АЙЗЕНБЕРГ Это, в сущности, одна история из нескольких, что ли, глав, и там одно с другим связано. Сразу скажу, что на первых порах никто из нас не предполагал, что мы представляем собой какую-то общность, а тем более – литературную группу. Каждый из нас пришел со своей стороны, со своим бэкграундом, абсолютно разным: как будто люди сошлись с четырех сторон света. В одно время с Тимуром Кибировым в нашем кругу появился – на какое-то время – Миша Сухотин, а его приятель, художник Никита Алексеев, в это время жил в Париже и общался там с Марией Васильевной Розановой. Никита предложил Мише составить книгу стихов для издания в «Синтаксисе». Миша позвал для компании Тимура, чтобы это был сборник двух авторов; Тимур, в свою очередь, предложил включить Рубинштейна. Бабка за дедку, дедка за репку… Лева Рубинштейн пригласил Диму Пригова, и уже все они вместе решили еще и меня включить в это предприятие. Я сказал, что обязательно надо Некрасова. В то время у Димы и Левы отношения с Некрасовым уже были испорчены, но они, конечно, согласились. Не согласился как раз Некрасов – очень резко и категорически. Впоследствии Всеволод Николаевич этот эпизод забыл, как-то вытеснил – теперь у него в голове все иначе раскладывается. Короче, мы сделали книжку на пятерых. Называлась она «Задушевная беседа» и была отправлена в Париж, где и пролежала несколько лет без всякого движения. Но в результате всех этих маневров мы поняли, что все-таки можем стать авторами общей книжки. А еще поняли, что нам интереснее выступать друг с другом, а не с чужими людьми, которых кто-то сводит с нами как литературно близких. И когда в клубе «Поэзия» начальство дало команду всем разбиться на какие-то группы, мы организовали свою группу, которая называлась уже не «Задушевная беседа», а «Живой уголок» (это все придумывал Рубинштейн, большой мастер всяких наименований). В группу вошли, кроме нас пятерых, Сережа Гандлевский и Витя Санчук. В том же составе мы и сделали альманах «Понедельник». От составления книги до ее выхода в то время проходило не меньше трех лет. Соответственно, мы составили эту книжку году в 87-м, а вышла она в 90-м.

ГОРАЛИК То есть вышла она в совсем другой мир?

АЙЗЕНБЕРГ Ив совсем другое время: уже группы такой не было. А история с «Альманахом» и «Личным делом» началась осенью 87-го года. Она связана с театральной средой и с кругом, условно говоря, журнала «Театр», в котором я, кстати, печатался одно время – в середине 70-х.

ГОРАЛИК В каком качестве?

АЙЗЕНБЕРГ В качестве автора, пишущего про декорационное искусство, про театральных художников и т. д. От того времени осталась дружба с театральным критиком и драматургом Валерой Семеновским и его женой Алей. В 1987 году жизнь была очень бурная, а театральная жизнь в особенности. Были, например, созданы при СТД так называемые театральные мастерские, взявшие на себя роль коллективного продюсера. Они сами приглашали режиссеров, искали актеров, предоставляли театральную площадку, то есть создавали – и очень успешно – какую-то совершенно новую театральную структуру. Семеновский был одним из организаторов этих мастерских. Однажды мы пришли к ним в гости, и он рассказал нам про мастерские, про их планы, про все это замечательное кипение. Рассказывал очень долго, но потом все же стал расспрашивать и про нашу жизнь, в частности про выступления. Я ответил, что все ничего, нормально, выступаем иногда. «А с кем?» – «Ну, вот там с Димой, с Левой, Сережей. С Тимуром еще».

ГОРАЛИК Авто время не было названия у вас?

АЙЗЕНБЕРГ Не было, да и ни к чему. «И часто выступаете?» – интересуется Валера. «Да нет, изредка». И тут вдруг очень неожиданно вступает Алена (у нее случаются такие совсем неожиданные выступления, при том что деловитость девушке ну совсем не свойственна): «А чем это не спектакль для мастерских?» Я смотрю на жену испепеляющим взглядом, а на Валеру – извиняющимся, но замечаю, что у него на лице какое-то странное ошеломленное выражение, он как-то «завис»: несколько секунд глядит в пустоту, потом говорит: «А ведь действительно! Я поговорю с ребятами». Все произошло как бы само собой. «Ребята» отреагировали на удивление бурно, и все завертелось, как в кино. Уже через месяц мы подписали с объединением настоящий договор на настоящий спектакль. Ну, какой спектакль? – просто коллективное чтение: выход на сцену одного за другим семи поэтов и одного человека с гитарой – Андрея Липского. И все же было в этом что-то от театрального действия. Мы назвали его «Альманах». Семь авторов – это Гандлевский, Айзенберг, Пригов, Кибиров, Денис Новиков, Коваль, Рубинштейн (я перечисляю в порядке выхода на сцену). И с весны 88-го года началась у нас какая-то сумасшедшая жизнь, нам даже платили деньги – небольшие, но все-таки «деньги за выступление». За эти деньги мы должны были примерно раз в две недели читать на разных площадках. Самое необычное чтение, всем запомнившееся, состоялось в Обществе слепых.

ГОРАЛИК Люди, очень восприимчивые к слову, особенно к интонации…

АЙЗЕНБЕРГ Да там слепых-то почти не было. Были какие-то страшноватые бабки, которые все это слушали очень враждебно. Но в основном мы выступали на разных театральных площадках: в малом зале Театра Пушкина, потом в Клубе Зуева. Иногда куда-то выезжали. Регулярные выступления продолжались около трех лет, а потом еще года два – эпизодические. Году к 92-му «Альманах» уже стал предприятием расплывчатым, почти иллюзорным. Потом и «Театральные мастерские» прекратили свое существование.

ГОРАЛИК Это устная часть «Альманаха». А книжная?

АЙЗЕНБЕРГ Театральное издательство при обществе «Союзтеатр» усилиями того же Семеновского – выпустило наш общий сборник под названием «Личное дело» с какими-то статьями и с репродукциями социально близких художников: Кабакова, Булатова, Пивоварова, Гриши Брускина и других. Сборник вышел в 91-м году тиражом тридцать тысяч экземпляров. Вышел с годовым опозданием: должен был выйти в 90-м. И если бы он вышел в 90-м, то точно бы сразу разошелся. Но все равно это была книжка, которую «все прочли».

ГОРАЛИК 91-й, насколько я могу понять, был уже годом некоторого пресыщения жизнью.

АЙЗЕНБЕРГ И еще какого! В том году и произошло обвальное падение тиражей всех журналов – с миллионов до десятков тысяч.

ГОРАЛИК Как менялось самоощущение в этот очень короткий срок, когда вы вдруг из подпольного поэта, считающего себя подпольным поэтом «навсегда», превратились в поэта в социальном смысле слова – общественно значимую, публичную фигуру?

АЙЗЕНБЕРГ Вот уж какой фигурой я никогда себя не ощущал и не ощущаю. Все-таки в 88-м, в главном «альманашном» году, мне исполнилось сорок лет. Отношения между тобой и миром в таком возрасте кардинально уже не меняются. И для меня, в сущности, мало что изменилось, кроме некоторого расширения круга читателей. Я понимаю, что этот круг расширился, но поскольку привык всех своих читателей знать в лицо, то в существование читателей, лично мне не известных, я как-то не могу всерьез поверить. Я знаю, что они есть, но не знаю, сколько их, и в любом случае это величина для меня отчасти мнимая.

ГОРАЛИК Наверное, было огромное чувство приобретения от этой смены эпох – а вот чувство потери было? Я имею в виду не ностальгию по Советскому Союзу, а совсем другую потерю.

АЙЗЕНБЕРГ Чувство потери стало возникать постепенно – не в это время, а уже к середине 90-х годов, когда я почувствовал, что мы не только приобрели, но и потеряли, причем потеряли очень многое. Потеряли какую-то круговую связь, чувство общего ковчега, что ли. Но это стало очевидно очень, очень не сразу.

ГОРАЛИК Это братство было связано со временем? Могло существовать только в определенном времени?

АЙЗЕНБЕРГ Вероятно, как всякое «окопное братство». Это было – как бы сказать? – объединение людей, являющихся друг для друга и большим почти родственным кругом, и маленьким союзом писателей. Когда все это перешло в общее социальное пространство, отпала необходимость круговой обороны. Что-то я сегодня ужасно косноязычен, прошу меня извинить.

ГОРАЛИК Насколько сильно это маленькое братство было изолировано от большого мира? Рукописи вывозились за границу?

АЙЗЕНБЕРГ У людей, уезжающих из страны в 70-е – начале 80-х, были свои способы вывозить рукописи. Если отъезжающий был не очень трусливым – а точнее, довольно смелым человеком, – он мог что-то передать в голландское посольство, которое тогда было представительством Израиля. Так сделал, например, Зиник: отнес в голландское посольство целый чемодан рукописей. Это был серьезный поступок – вполне рискованный.

ГОРАЛИК Что в этом чемодане было?

АЙЗЕНБЕРГ Много чего там было. В частности, несколько рукописей Павла Улитина, которые Зиник таким образом вывез из страны. Но это проза, то есть довольно объемистые сочинения. А со стихами все было значительно проще, никаких чемоданов не требовалось. Свои стихи я просто записывал подряд, без строчной разбивки, в письмах Лене Иоффе.

ГОРАЛИК Интересно, каково было перлюстраторам их читать.

АЙЗЕНБЕРГ Я думаю, для них что текст этих писем, что текст этих стихов был приблизительно одной и той же темной и несусветной белибердой, разбираться в которой незачем.

ГОРАЛИК Просто.

АЙЗЕНБЕРГ Да. Но иногда требовались усилия куда более серьезные – в тех случаях, когда не работал ни первый метод, ни второй. Тогда уже передавали тексты через знакомых журналистов, через иностранцев, которые всегда как-то присутствовали в нашем окружении. Оговорюсь, что это чья-то практика, не моя.

ГОРАЛИК Попробуем вернуться от темы прошлого к теме настоящего?

АЙЗЕНБЕРГ Вы знаете, вот какая странность. Разговаривая с вами, я заметил, что новейший период – это история, состоящая из «историй». И поэтому она как будто вполне проявлена, у нее нет теневых областей. Это, разумеется, иллюзия, но вполне устойчивая. И мне это, признаться, как-то не очень – не очень интересно. Мне интересна подводная часть моей и нашей истории – прошлое.

ГОРАЛИК Тогда расскажите про вашу семью – до вас.

АЙЗЕНБЕРГ Вот об этом я все последние годы и думаю: «А что, собственно, я могу рассказать про мою семью? Какие могу найти слова?» Про своих родителей я что-то знаю, что-то могу рассказать про бабушку и дедушку с материнской стороны, вместе с которыми жил до четырнадцати лет. А вот про бабушку с отцовской стороны почти ничего, она очень рано умерла. Хотя я хорошо ее помню и ее смерть явилась для меня тем озарением, которое в детстве посещает каждого: что люди смертны. Своего прадеда я видел один раз, еще в каком-то полусознательном возрасте, и единственное, что про него помню, – что он научил меня разбивать яйцо. Вероятно, мне было года два, потому что этим сложным искусством люди овладевают в довольно раннем возрасте, а я все-таки не был полным дебилом. Дед с отцовской стороны умер до моего рождения, а прадед был расстрелян в войну вместе с еще семнадцатью моими дальними родственниками в городе Шепетовка, где он был раввином. Но все, что за этими пределами, – очень смутная история. Пожалуй, уже исчезнувшая.

АЙЗЕНБЕРГ В смысле – разговорной «пластинки»?

ГОРАЛИК Обычно вопрос о семье – это один из тех вопросов, на которые начинают отвечать не задумываясь, прямым заученным текстом.

АЙЗЕНБЕРГ Именно разговорных «пластинок» у меня нет вообще, в принципе. Когда я чувствую: «О! Здесь я уже знаю, как говорить!», просто начинаю пересказывать какой-то свой письменный текст. Это очень затрудняет мое публичное общение, потому что ответ на любой вопрос я начинаю обдумывать как в первый раз.

ГОРАЛИК Должно быть, сложно так жить. «Пластинка» же возникает ровно для того, чтобы о чем-то не думать.

АЙЗЕНБЕРГ Но ведь не бывает «тех же» вопросов: тот же вопрос, заданный в новой ситуации, – это новый вопрос. И я действительно не знаю, что вам ответить. Семья была большая, с одной стороны – еврейская, с другой стороны – советская, вероятно, эта двойственность и сбивает с толку. Связного рассказа не получается, потому что не было связности в истории семьи. Как и во всей советской истории. Непригодна эта вещь, советская история, для связного рассказа.

ГОРАЛИК Потому что противоречивая (в плохом смысле слова)?

АЙЗЕНБЕРГ Не просто противоречивая, а в первую очередь не имеющая языка. Язык гибкий и разработанный – это язык последовательный: прошедший след в след за той историей, которая уже стала культурой. А советская история – это напластование событий, так и не ставших исторической, культурной памятью. Как-то так получается, что без большой истории нет и истории малой, семейной. Кстати, про разговорные пластинки: в середине 60-х очень вошли в моду (отчасти в связи с Петром Ионовичем Якиром) расстрелянные командармы: Тухачевский, Якир, Уборевич. Стали на время какими-то легендарными фигурами. А мой дед их всех видел. И я все к нему приставал, чтобы он про них рассказал. Он не отказывался, но рассказывал всегда одно и то же, то есть включалась «пластинка» – но очень-очень маленькая, на несколько оборотов: «Тухачевский! О! это был большой барин! Он и держал себя так, и подкладка, знаешь, у него была барская: все ходили в одних и тех же шинелях, но его была на подкладке из красного атласа!» Ничего, кроме этой подкладки, он не мог вспомнить. И я даже знаю почему: потому что очень многих сажали за длинный язык. И человек сам себе его укорачивал, совершенно инстинктивно. Заодно укорачивал и память – чтоб, не дай бог, не вспомнить лишнего. (Кроме того, есть травмы такой силы, что сознание добровольно выбирает амнезию.) А потом люди стали просто рождаться без языка и без памяти. И когда не такие пуганые поколения пришли в мир и попытались в нем оглядеться – они обнаружили, что у этого мира нет никакого языка. Его нужно просто придумывать заново.

ГОРАЛИК Когда-то я общалась со случайным знакомым, в разговоре с которым всегда чувствовалось, что он очень странно говорит – как будто выучил язык искусственно. Да и язык этот был странный – образы странные, все странное. Я удивлялась, пока не выяснилось, что он в детстве считался тяжелым аутистом и преодолел это огромными усилиями своими и своих родителей. Для этого человека речь была работой, и ни для одной темы в мире у него не было «готового» языка. Эффект очень сильный.

АЙЗЕНБЕРГ Мне это очень понятно, потому что и для меня речь – это всегда некоторая работа.

ГОРАЛИК Речь или высказывание?

АЙЗЕНБЕРГ Речь – как следствие заикания, высказывание – как следствие того, что ты в основном молчишь и у тебя нет привычки разговаривать, болтать – нет привычки автоматически класть мысли на язык.

ГОРАЛИК Как это сочетается с работой поэта?

АЙЗЕНБЕРГ Я думаю, самым непосредственным образом.

ГОРАЛИК Как устроена ваша связь с бытовым миром, с бытом вообще? Я имею в виду – вот есть живой человек, который живет своей повседневной жизнью и часть этого человека – поэт, который пытается эту жизнь осмыслять. Как это синтезируется, как устроено у вас?

АЙЗЕНБЕРГ Сложный вопрос. Я, пожалуй, прицеплюсь к слову «осмыслять». Наверное, мое рядовое писание текстов как процесс является не собственно писанием, а записыванием. Я что-то записываю. Записываю какие-то «мысли», не являясь при этом ни философом, ни мыслителем-специалистом, но тем не менее записываю зачем-то, не очень знаю зачем. Эти «мысли» являются, да, реакцией на изменение реальности, на ее новые ракурсы. Но в стихах все происходит иначе. Это два совершенно разных пространства, которым желательно даже никак не соприкасаться – не то что пересекаться.

АЙЗЕНБЕРГ При моем отношении к стихам это получается автоматически, потому что стихи для меня – не результат «осмысления» чего бы то ни было.

ГОРАЛИК Тогда они – что? Проговаривание?

АЙЗЕНБЕРГ Я бы даже не сказал «проговаривание». Возникновение речи. От возникновения речи до осмысления такая огромная дистанция… Здесь я – один человек, а там – совсем другой. Стихи не мыслят, а наводят на мысль. Стихи – это попытка что-то сказать до языка, они – то, что еще только станет языком. Даже не так: это то, что станет мыслью, а уже мысль потом станет языком. Прыжок через пропасть в два отталкивания (так Черчилль сказал про Хрущева – мол, тот пытается перепрыгнуть пропасть в два приема, оттолкнувшись от пустоты). Вот это и есть, мне кажется, суть стиховой работы: перепрыгнуть пропасть в два толчка, когда второй раз отталкиваешься от пустоты.

ГОРАЛИК Поразительно, потому что я вдруг поняла, что вы описываете процесс рефлексии, то есть преобразования чистой эмоции в осмысление, в рациональную мысль.

АЙЗЕНБЕРГ Ровно это.

ГОРАЛИК И он происходит, конечно, в два толчка, из которых один делается в пустоте.

АЙЗЕНБЕРГ А про связь с бытовым миром – ну есть же какие-то прививки и привычки, я же не первый день живу на этом свете.

ГОРАЛИК В ваших текстах наблюдение за миром ведется не с высоты птичьего полета, а примерно с нижней ветки дерева. Вернее, даже не так: дистанция между автором и объектом оказывается достаточно большой в начале текста, но в какой-то момент полностью схлопывается, читатель оказывается с объектом носом к носу. Вами так всегда весь мир рассматривается или это присутствует только в текстах?

АЙЗЕНБЕРГ Я думаю, что только в текстах. Это наиболее продуктивная для меня методика – скоростного сближения. Собственно, эта скорость и является событием стиха.

ГОРАЛИК Но для того чтобы ее набирать, надо, наверное, большую часть времени проводить где-то в районе нижних веток?

АЙЗЕНБЕРГ Разве? Я думаю, из такой позиции никакой скорости не наберешь. Но вы вынуждаете меня к каким-то величественным высказываниям, от которых мне потом будет не по себе.

ГОРАЛИК В текстах, в историях, которые вы рассказываете, вы при этом ни в коем случае не находитесь в позиции наблюдателя. Мне все время видится некая картинка: вот, в любой компании умненьких детей, какими мы все были, всегда есть ребенок, который заговаривает последним. Он не то чтобы находится в над-позиции или в отдельной позиции – он просто дольше других думает, берет на обдумывание больше времени. И в результате его высказывание странным образом получает особый вес. Читая ваши тексты, слушая то, что вы рассказываете – в том числе про общение со своим кругом, – я все время думаю об этом ребенке, который заговаривает последним. Так вот, он и стоит всегда слегка поодаль. Это важно: дистанция вообще?

АЙЗЕНБЕРГ Она важна для меня, это моя дистанция. И это именно моя ситуация и моя позиция, но я не уверен, что она выбрана добровольно, а не просто «так случилась». А впрочем, мне всю жизнь хотелось быть человеком, владеющим шапкой-невидимкой.

ГОРАЛИК Этому можно научиться? Это получается когда-нибудь?

АЙЗЕНБЕРГ Да, иногда получается, но только иногда.

ГОРАЛИК Но нам никто никогда не рассказывал про шапку-невидимку, что она в то же время не является шапкой-молчанкой. Тебя-то никто не видит, но каждый момент ты решаешь, нужно ли ее снять. Получается, что на ее ношение тоже уходит много сил. События-то идут, но не сквозь человека в шапке-невидимке, а рядом с ним. Но, наверное, для поэта это вполне может быть способом в них участвовать.

АЙЗЕНБЕРГ Вот ровно таким образом я и могу в них участвовать.