Джейкоб Нидлман (Н.): В своих беседах вы придали новый смысл необходимости для человека стать авторитетом для самого себя. Однако не может ли это утверждение с лёгкостью превратиться в форму гуманистической психологии без какой-либо соотнесённости со священным, трансцендентным измерением человеческой жизни на земле среди гигантского разумного Космоса? Разве не должны мы стараться увидеть себя не только в данном моменте, но и как космических существ? О чём я пытаюсь сказать, так это о данном вопросе космического измерения.
Джидду Кришнамурти (К.): Как только мы употребляем слово «измерение», оно подразумевает пространство: иначе нет измерения и нет пространства. Говорим ли мы о пространстве, внешнем пространстве, бесконечном пространстве?
Н.: Нет.
К.: Или об измерении пространства внутри нас?
Н.: Должно быть, последнее, но и не без первого, я думаю.
К.: Есть ли разница между внешним пространством, которое безгранично, и пространством внутри нас? Или в нас вообще нет пространства и мы знаем только внешнее пространство? Мы знаем пространство в себе в форме центра и периферии. Наличие некоего центра и того, что его окружает, и есть то, что мы обычно называем этим пространством.
Н.: Внутренним пространством, да.
К.: Да, внутренним пространством. А если есть центр, то это пространство всегда должно быть ограничено и, следовательно, мы отделяем внутреннее пространство от внешнего.
Н.: Да.
К.: Мы знаем только это очень ограниченное пространство, но считаем, что нам приятно было бы достичь иного пространства, иметь огромное пространство. Этот дом существует в пространстве, иначе не могло бы быть дома, и четыре стены этой комнаты составляют его пространство. И пространство во мне – это то пространство, которое центр создал вокруг себя. Как этот микрофон…
Н.: Да, центр интереса.
К.: Не только центр интереса – он обладает своим собственным пространством, иначе он не мог бы существовать.
Н.: Да, верно.
К.: Точно таким же образом и человеческие существа могут иметь центр, и из этого центра они создают пространство – центр создаёт пространство вокруг себя. И это пространство всегда ограничено; так должно быть, оно ограничено из-за центра.
Н.: Оно определено, это некое определённое пространство, да.
К.: Когда мы произносим слова «космическое пространство»…
Н.: Я не употреблял слова «космическое пространство», я говорил о космическом как об измерении Космоса. Я не спрашивал о внешнем пространстве и путешествиях к другим планетам.
К.: Значит, мы говорим о пространстве, которое центр создаёт вокруг себя, а также о пространстве между двумя мыслями – существует пространство, интервал между двумя мыслями.
Н.: Да.
К.: И этот центр создал пространство вокруг себя, пространство вне своих пределов. Существует пространство внутри мышления, между мыслями, пространство вокруг самого центра и пространство за пределами колючей проволоки. Так в чем же вопрос, сэр? Как расширить пространство? Как войти в иное измерение пространства?
Н.: Не «как», а…
К.:…Не «как». Существует ли иное измерение пространства, кроме пространства вокруг центра?
Н.: Или иное измерение реальности?
К.: Пространство – в данный момент, говоря об этом, мы можем использовать это слово. Прежде всего я должен очень ясно увидеть пространство между двумя мыслями.
Н.: Интервал.
К.: Этот интервал между двумя мыслями. Интервал означает пространство. И что же происходит в этом интервале?
Н.: Ну, признаюсь, я не знаю, потому что мои мысли всё время накладываются одна на другую. Я знаю, что интервалы есть, есть моменты, когда этот интервал возникает, и я его вижу, и в этот момент присутствует свобода.
К.: Давайте немного углубимся в это, хорошо? Существует пространство между двумя мыслями. И существует пространство, которое центр создаёт вокруг себя, то есть пространство изоляции.
Н.: Верно, да. Это пугающее слово.
К.: Он отсекает сам себя. Я считаю себя значительным – с моими амбициями, моими разочарованиями, моим гневом, моей сексуальностью, моим ростом, моей медитацией, моим достижением нирваны.
Н.: Да, это изоляция.
К.: Это изоляция. Мои отношения с вами есть образец этой изоляции, которая и представляет собой это пространство. С созданием этого пространства остаётся и пространство по ту сторону колючей проволоки. А есть ли пространство совершенно другого измерения? Вот в чём вопрос.
Н.: Да, он включает и предыдущий.
К.: Как нам выяснить, существует ли пространство вокруг меня, вокруг центра? И как я могу отыскать иное? Я могу рассуждать об ином, я могу изобретать любое пространство, какое мне по душе, но это слишком абстрактно, слишком глупо!
Н.: Да.
К.: Так возможно ли быть свободным от центра, чтобы центр не создавал пространства вокруг себя, не создавал вокруг себя стену, изоляцию, тюрьму, называя это пространством? Может ли этот центр прекратить существование? Иначе я не могу выйти за его пределы, ум не может выйти за пределы этого ограничения.
Н.: Да, я понимаю, что вы имеете в виду. Это логично, разумно.
К.: Что же такое этот центр? Этот центр есть «я» и «не-я»; этот центр – наблюдающий, мыслящий, переживающий, и в этом же центре также и наблюдаемое. Центр говорит: «Вот колючая проволока, которой я окружил себя».
Н.: Таким образом, этот центр тоже ограничен.
К.: Да. Поэтому он отделяет себя от забора из колючей проволоки, который становится наблюдаемым. Центр – это наблюдающий. То есть между наблюдающим и наблюдаемым существует пространство – верно, сэр?
Н.: Да, я это вижу.
К.: И это пространство он пытается преодолеть. Это и есть то, чем мы занимаемся.
Н.: Он пытается преодолеть его.
К.: Он говорит: «Это нужно изменить, а того не должно быть, это узко, то широко, я должен стать лучше». Всё это есть движение в пространстве между наблюдающим и наблюдаемым.
Н.: Я это понимаю, да.
К.: И отсюда конфликт между наблюдающим и наблюдаемым. Потому что наблюдаемое – это та колючая проволока, через которую нужно перескочить. Так начинается борьба. Как может этот наблюдающий – который есть центр, который есть мыслящий, знающий, который есть переживание, опыт, который есть знание, – как может этот центр быть безмолвным?
Н.: Почему он должен этого хотеть?
К.: Если он не безмолвен, пространство всегда ограничено.
Н.: Но центр, наблюдающий, не знает, что он таким образом ограничен.
К.: Но вы можете это увидеть, смотрите. Центр – это наблюдающий, давайте назовём его на данный момент наблюдающим; это тот мыслящий, переживающий, знающий, борющийся, ищущий, который говорит: «Я знаю, а вы не знаете». Верно? Если есть центр, он должен иметь пространство вокруг себя.
Н.: Да, я понимаю.
К.: И когда он наблюдает, он наблюдает через это пространство. Когда я наблюдаю эти горы, между ними и мной есть пространство. И когда я наблюдаю себя, есть пространство между мной и тем, что я в себе наблюдаю. Когда я наблюдаю свою жену, я наблюдаю её из центра её образа, который есть у меня, а она наблюдает меня, исходя из моего образа, который есть у неё. И потому всегда существуют это разделение и пространство.
Н.: Если полностью сменить подход к этому предмету, есть нечто, называемое священным. Священные учения, священные идеи – священное, которое на какое-то мгновение, похоже, показывает мне, что этот центр и это пространство, о котором вы говорите, – иллюзия.
К.: Подождите. Человек научился этому от кого-то другого. Мы ведь собираемся выяснить, что значит священное? Мы смотрим потому, что кто-то сказал мне: «Вот священное», или потому, что священное присутствует? Или это только моё воображение, потому что я хочу чего-то святого?
Н.: Очень часто так и есть, но бывает…
К.: Так что же это такое? Желание чего-то святого? Навязывание моему уму другими, которые говорят: «Это святое»? Или моё собственное желание, потому что ничто не является святым, а я хочу чего-то святого, священного? Всё это проистекает из центра.
Н.: Да. Тем не менее…
К.: Подождите. Мы выясним, что такое священное. Но я не хочу принимать традицию или то, что кем-то сказано о священном. Сэр, я не знаю, экспериментировали ли вы? Несколько лет назад я ради забавы взял кусок камня из сада, положил его на каминную полку и развлекался с ним, поднося ему цветы каждый день. К концу месяца он стал ужасно священным.
Н.: Я знаю, что вы имеете в виду.
К.: Я не хочу такого рода фальшивой святости.
Н.: Это фетиш.
К.: Священность и есть фетиш.
Н.: Согласен. По большей части так и есть.
К.: Поэтому я не хочу принимать ничего сказанного кем-то о священном. Традиция! Как брахман я был воспитан в традиции, которая переплюнет любую другую традицию, уверяю вас!
Я говорю вот о чём: я хочу выяснить, что представляет собой святое – та святость, которая не создана человеком. Я могу это выяснить только тогда, когда ум обладает безмерным пространством. А он не может обладать этим безмерным пространством, если существует центр. Когда центр бездействует, тогда присутствует безмерное пространство. В этом пространстве, которое является частью медитации, действительно есть что-то священное, не изображённое моим глупым маленьким центром. Есть что-то безмерно священное, что вы никогда не найдёте, пока есть центр. И воображать эту святость неразумно – вы понимаете, что я имею в виду?
Может ли ум быть свободен от этого центра с его ужасно ограниченным объёмом пространства, которое может быть измерено, расширено, сжато и так далее? Может? Человек сказал, что не может, и потому Бог стал ещё одним центром. Поэтому истинная моя забота такова: может ли этот центр быть совершенно пустым? Этот центр – сознание. Этот центр – содержание сознания; сознание и есть содержание; сознания нет, если нет содержания. Вы должны проработать этот момент…
Н.: Несомненно, это то, что мы обычно называем сознанием, да.
К.: Нет дома, если нет ни стен, ни крыши. Содержание и есть сознание, но нам нравится разделять их, теоретизировать на эту тему, измерять площадь нашего сознания. Тогда как центр есть сознание, содержание сознания, и содержание есть сознание. Без содержания – где находится сознание? И оно же является пространством.
Н.: Я немного понимаю, о чём вы говорите. И мне захотелось спросить: хорошо, и что для вас в этом ценного? Что в этом такого важного?
К.: Я поставлю этот вопрос после того, как выясню, может ли ум быть свободным от содержания.
Н.: Хорошо.
К.: Кроме того, есть кое-что ещё, что будет действовать, будет функционировать в поле известного. Но если мы не выясним это, то говорить просто так…
Н.: Нет, нет, это так.
К.: Давайте пойдём дальше. Есть пространство между двумя мыслями, между двумя факторами времени, двумя периодами, потому что мышление – это время. Так?
Н.: Да, так.
К.: Вы можете иметь десятки периодов, но это всё равно мышление, здесь есть это пространство. Тогда присутствует пространство вокруг центра и пространство за пределами «я», за пределами колючей проволоки, за пределами стен центра. Пространство между наблюдающим и наблюдаемым – это пространство, которое мышление создало в виде образа моей жены и моего образа, который есть у неё. Вы понимаете, сэр?
Н.: Да.
К.: Всё это произведено центром. Спекулировать о том, что за пределами всего этого, лично для меня не имеет смысла, это развлечение для философа.
Н.: Развлечения философа…
К.: Меня не интересуют.
Н.: Я согласен. И меня не интересуют – иногда, в мои лучшие моменты, но тем не менее…
К.: Извините, вы ведь философ!
Н.: Нет, нет, вам незачем вспоминать об этом, пожалуйста.
К.: Итак, вопрос у меня такой: может ли центр быть безмолвным, или может ли центр исчезнуть? Потому что, если он не исчезает или не ведёт себя очень тихо, содержание сознания продолжает создавать пространство внутри сознания и называет его безграничным пространством. В этом заключён обман, а я не хочу обманывать себя. Я не говорю, что моя кожа не коричневая, если она коричневая. Итак, может ли этот центр быть поглощён? Что означает: может ли не быть никакого образа? Ведь именно образ разделяет.
Н.: Да, это и есть пространство.
К.: Этот образ говорит о любви, но любовь образа не есть любовь. Поэтому я должен выяснить, может ли центр полностью поглотиться, раствориться или пребывать в качестве смутного фрагмента в отдалении. Если такой возможности нет, то я должен принять тюрьму.
Н.: Согласен.
К.: Я должен признать, что свободы не существует. Тогда я могу вечно украшать свою тюрьму.
Н.: Но эта возможность, о которой вы говорите, если не искать её сознательно…
К.: Нет, не ищите её.
Н.: Я хотел сказать, что если не искать её сознательно, жизнь или что-то ещё внезапно показывает мне, что это возможно.
К.: Как бы не так! Жизнь мне не показала. Она показала мне, когда я смотрел на эти горы, что во мне есть образ; когда я смотрю на свою жену, я вижу, что во мне есть образ. Это факт. Мне не нужно ждать десять лет, чтобы узнать об этом образе! Я знаю, что он есть, поэтому я спрашиваю: «Можно ли смотреть без этого образа?» Образ – это центр, наблюдающий, мыслящий и так далее.
Н.: Я начинаю видеть ответ на свой вопрос. Я начинаю видеть – я говорю это себе – я начинаю видеть, что нет разницы между гуманизмом и священными учениями. Есть либо просто истина, либо не-истина.
К.: И всё. Истинное и ложное.
Н.: Только и всего. (Смеётся.)
К.: Мы спрашиваем: «Может ли сознание очистить себя от своего содержания?» Чтобы не кто-то другой это сделал.
Н.: В этом и заключается вопрос, да.
К.: Не божественная милость, не высшая сущность, не какое-то фиктивное внешнее воздействие. Может ли сознание опустошить себя от всего своего содержания? Прежде всего, сэр, увидьте красоту этого.
Н.: Я её вижу.
К.: Потому что оно должно опустошить себя безо всякого усилия. В момент, когда появляется усилие, появляется наблюдающий, который прилагает это усилие, направленное на то, чтобы изменить содержание, являющееся частью сознания. Я не знаю, видите ли вы это?
Н.: Я понимаю. Это опустошение должно быть безусильным, мгновенным.
К.: Не должно быть никакого фактора, производящего это, будь то внешний фактор или внутренний. Итак, может ли это произойти без всякого усилия, без какого-либо приказа, говорящего: «Я изменю это содержание»? Это означает опустошение сознания от всякого желания, от «быть» или «не быть». Сэр, посмотрите, что получается.
Н.: Я наблюдаю.
К.:
О проекте
О подписке