Мне кажется, у любого подхода есть свои минусы. Ты перечислил минусы смыслового подхода – совершенно реальные, ему действительно присущие. Но у идеи игры есть свои минусы: будучи поверхностно понятой, эта идея приводит к бездельничеству, распущенности. Иногда идея игры понимается просто как возможность плюнуть на все и жить безответственно.

С.: Это тоже верно, я с этим согласен, поэтому задача Мастера – видеть аудиторию, с которой он говорит, и давать соответствующие идеи. Я считаю, что идея хороша, если она подходит человеку. Идея сама по себе ни хороша, ни плоха, она просто нейтральна. Накладываясь на определенного человека, одни идеи дают конструктивные изменения, другие его разрушают. И искусство Мастера – это дать человеку нужные идеи в нужный момент. Потом эти идеи могут заменяться для того же человека, безусловно. Сложность нашего века в том, что колоссальное количество идей, информации, причем иногда очень глубокой, действительно мистической, выброшено на рынок в виде книг, видеокассет, аудиокассет. И сама по себе хорошая информация иногда разрушает людей, просто потому, что она к ним слишком рано пришла. Ведь раньше существовала идея закрытых школ, идея передачи знания от учителя к ученику чуть ли не на ухо, и это же было не сектантство, это было просто техникой безопасности. Это все делалось для блага людей, а не потому, что школы пытались как-то изолироваться от внешнего мира. Сегодняшняя ситуация уникальна тем, что души зрелые, глубокие, находясь в любой стране мира, могут соприкоснуться с мистикой индийской, японской, китайской. С одной стороны, это здорово, но с другой стороны, незрелые души, то есть люди, которые не готовы, через эту информацию могут разрушиться.

М.: Мне кажется, мы уже можем прийти к некоторым обобщениям, если эти два подхода выделить – смысловой и игровой. Смысловой тяготеет скорее к западному подходу, к идее активности, игровой – к восточному, более пассивному, созерцательному. И там, и там есть опасность появления некой патологической формы, если подход будет неправильно воспринят. Патологическая активность – в виде насилия, фанатизма и прочего, и патологическая пассивность – в виде лени и безалаберности.

С.: Да, но я бы здесь разделил не на западный и восточный подход, а… ну, тут придется сказать так – на умных людей и дураков. То есть дай дураку какую хочешь идею, он из нее глупость и сделает. Дай ему игровую идею – будет глупость, дай волевую идею – будет глупость. Умный человек из любой идеи сделает то, что нужно. То есть это разделение не географическое, это разделение по внутренней интеллигентности человека, внутренней зрелости. Здесь нет географии, дело во внутренней зрелости людей.

М.: Спасибо. Вот теперь такой вопрос: чем ты руководствуешься в своей жизни в первую очередь, решая, как поступить?

С.: На Востоке есть такой термин, как джняни, джняна-йога, то есть йога знания. И кто знаком с книгами Кришнамурти, с беседами Ошо, Нисаргадатты Махараджа, Пападжи… То, как они общаются с аудиторией – это, в принципе, процесс джняна-йоги, процесс исследования. Однажды я увидел, что иногда некоторые ответы приходят ко мне не из логического анализа ситуации, которую я хочу решить, а из тишины. То есть я просто садился, старался быть тихим, и решения приходили. Приходили из ниоткуда, и меня это сначала потрясало, потому что вся логика западного человека сводится к тому, что я должен рассуждать, чтобы прийти к решению. Когда я читал это в книгах, я с этим соглашался. Но когда это переживаешь впервые, это потрясает, потому что это твое личное переживание. Ты думаешь, что ты с этим соглашаешься, но когда ты это переживаешь, понимаешь, что интеллектуальное согласие было очень поверхностным. Потому что реальный опыт затрагивает до глубины души и ты действительно видишь, что решение пришло как решение коана – из ниоткуда. И оно рабочее, им можно руководствоваться. И следующий вопрос у меня был: какие решения все-таки выбирать – те, которые приходят из тишины, из осознавания ситуации, или те, к которым я прихожу обычным путем рассуждения, логики. То есть какие решения более правильны – ведь иногда они просто противоречат друг другу. И я, в общем-то, сразу не делал никакого вывода, я просто наблюдал свою жизнь. Я пробовал поступать исходя из рационального подхода к жизни, пробовал поступать исходя из интуитивного подхода, то есть когда решения принимаются по наитию, и смотрел, что происходит. И со временем я для себя сделал вывод, что интуитивное переживание жизни, понимание, как себя вести, что делать, которое приходит из момента тишины, более адекватно. Оно делает мою жизнь более сбалансированной, гармоничной и внутренне, и внешне. И последние год я живу через такое мироощущение, то есть я принимаю решения просто из внутренней тишины, из внутренней пустоты, из осознанности.

М.: Интересно, что это близко к тому, как было у меня. В какой-то момент произошло понимание, что максимально адекватное действие происходит тогда, когда есть переживание, то есть что ничего специально делать не надо. Это можно показать на примере игры в футбол. Поначалу, если человек только начинает играть в футбол, ум его постоянно мечется: как туда побежать, сюда побежать, сделать так, эдак. Это метание ума – поиск целей, поиск методов – на самом деле только мешает, отдаляет от качественной игры. По мере обретения опыта естественным образом приходит внутренний импульс: где правильней находиться, как передать мяч, куда побежать и так далее. И мне кажется, в жизни происходит то же самое, просто в гораздо большем масштабе. Если в футболе идет учет лишь каких-то физических соотношений, дистанций и прочего, то в жизни интуиция способна охватывать очень широкий пласт, который никакой интеллект не проанализирует.

С.: Ну, определенная связь здесь есть, единственное, что в футболе хороший футболист сочетает в себе интуицию, интуитивное чувство игры, и навык тела, что очень важно. Его тело наработало технику, оно может выразить интуитивный импульс в действии. И в жизни это тоже очень красивая ситуация, когда у человека есть, с одной стороны, наитие, чувство импульса, и одновременно он имеет хорошо отстроенное тело, настолько развитое, что может этот импульс реализовать в действии. Так случается не всегда. Существуют мистики, которые глубоко чувствуют жизнь на интуитивном уровне, но имеют несовершенный механизм выражений этого понимания. И наоборот, есть люди, которые хорошо отстраивают тело, но не способны к интуитивному переживанию жизни, и тогда, в общем-то, непонятно, куда прилагать этот совершенный инструмент. Они подобны футболисту, который имеет хорошую технику, но все время оказывается не в том месте поля, – ему мяч никогда не попадает, он не может им воспользоваться. А техника у него хорошая.

Объединение – это то, что мне нравится, то, что я пытаюсь достичь и в себе, и в людях, с которыми я работаю. Человек должен объединить красоту внутреннего мира, внутреннего переживания и способность выражать это во внешнем мире – чтобы не только иметь возможность самому радоваться своему внутреннему миру, но и делиться этим с окружающими. А делимся мы, используя периферийные системы тела, психики, ума. И тогда это целостно. Этим занимались даосские школы, которые чудесным образом выстраивали инструмент тела, энергии и в то же время были глубочайшими мистиками.

М.: Мне кажется, это как раз вопрос о соотношении вертикального и горизонтального развития… И вот сейчас переходим к центральному вопросу интервью. Вопрос такой: как выбрать философскую ли систему, духовную ли традицию для практики, для руководства в жизни?

С.: Практически нет способа выбрать, руководствуясь какой-то инструкцией. В Воронеже на группе мы этот вопрос обсуждали с ребятами, он стоял немножко по-другому: как найти своего Мастера. Что, в принципе, одно и то же – потому что если ты нашел Мастера, то он тебе подскажет. Как найти Мастера, как найти свой путь? На мой взгляд, выход здесь только один – это двигаться в медитацию, становиться глубже самому, и автоматически будет возрастать интуиция, ведущая к более правильным людям, будет приходить понимание своего пути. К этому можно прийти только через собственный рост, собственную медитацию.

По-другому просто невозможно. У суфиев есть такая метафора: железо притягивается к магниту, солома притягивается к янтарю. Они говорят, что люди одной категории находят лжеучителей, люди другой категории – реальных мистиков. То есть кто-то солома, а кто-то игла. Вопрос не в том, что ты ищешь. Если ты солома, ты всегда янтарь найдешь. Вопрос в том, кто ты, ищущий. Поэтому я считаю, что надо делать хотя бы те усилия, пусть небольшие, которые уже актуальны. То есть человек их чувствует, он понимает: мне нужно сделать вот это, я могу это изменить. Я могу не видеть линию горизонта, не знать конечную перспективу, не знать где мой Мастер. Но я, по крайней мере, знаю, что мне надо избавиться от лени, знаю, что у меня есть агрессия, ревность. И я готов с этим работать. Надо начать с того, что вы знаете, что вы видите в себе, то есть с первой ступеньки. Если вы на нее подымитесь, вы увидите следующую – это закон. Но если вы не поднялись на эту ступеньку и пытаетесь посмотреть через три ступеньки, естественно, вы ничего не видите. Потому что это просто невозможно. Гурджиев об этом говорил, вот его слова: «Возьмите маленькое дело и сделайте его. Когда вы беретесь решать глобальные задачи, у вас это, естественно, не получается, вы в себе разочаровываетесь и вообще бросаете все. Почему? Потому что вы изначально взяли задачу, которая вам не соответствует». То есть не надо ставить задачу сразу найти Мастера, не всегда возможно сразу найти свой метод. Сначала разберитесь с тем, что вы уже знаете, что надо сделать. Затем автоматически вы будете видеть следующий шаг.

М.: Но ведь чтобы сделать этот маленький шаг, уже нужна какая-то рабочая система, хотя бы психологическая методика, в рамках которой я буду делать шаг. И правильно ли я тогда понял, что задача в том, чтобы делать этот шаг в той системе, которая уже есть сейчас. То есть в той системе, в которую я уже как-то вхож, с тем человеком, с которым я уже контактирую, делать поступательное движение, а дальше откроется возможности для дальнейшего выбора, если таковой понадобится?

С.: Тут есть две момента, на которые можно опереться. Первый: если мы работаем в какой-то системе или с каким-то человеком и это нам подходит, это наш метод или этот человек наш гид на данном этапе времени, то изменения должны происходить сразу. Не глобальные изменения, но мы буквально с первых дней, с первых недель должны чувствовать, что меняемся в лучшую сторону. Это может быть очень незаметно, но тенденция должна начинаться сразу.

В некоторых школах говорят: «Ничего, что тебе сейчас все хуже и хуже, возможно, через несколько лет станет лучше». Мне это непонятно. Я считаю, что человек должен с самого начала чувствовать, что идет изменение в лучшую сторону. Бывают, конечно, некоторые моменты – так называемые восстановительные кризисы. Но здесь включается второй критерий: помимо чувства объективного наблюдения своего изменения, бывает еще глубинная радость от того, чем ты занимаешься. То есть на периферии тебе может быть плохо, ты можешь мучаться, но интуитивно понимаешь, что все идет как надо. Это глубинное согласие с тем, что происходит, глубинная радость от метода, от человека, с которым ты общаешься. Вот это второй ключ. Он помогает пройти так называемые восстановительные кризисы, когда «объективно» все плохо. Когда я нашел свои методы, я получал просто колоссальную внутреннюю радость от практики. Это не было работой, это было очень естественно.

М.: Да, я согласен. Системы и людей, которые говорят, что сейчас хуже, но это нормально, потом все придет, на мой взгляд, можно проверить. Если действительно это так, как утверждается, то у тех людей, которые уже давно в этой системе или с этим ведущим, уже должно быть все хорошо. Стоит посмотреть на них: действительно ли они развиты, действительно ли они счастливы, действительно ли они познали нечто? И это покажет, права ли эта система, да?

С.: В какой-то степени так. Если мы хотим выбирать группу, то имеет смысл посмотреть именно на руководителя, причем смотреть надо и на внутренний мир человека, и на его внешний образ жизни. Ведь мы хотим жить гармонично и внутренне, и внешне. То, как живут и проявляют себя ученики данного наставника, тоже может быть критерием. Хотя я не могу сказать, что это стопроцентный показатель. Скажем, ученики Гурджиева иногда переживали весьма трудные времена, и только Гурджиев понимал, для чего это нужно и почему он им это устраивает. Иногда он специально создавал для них практически невыносимые условия жизни. И, в общем-то, человеку, который не является посвященным мистиком, очень сложно понять, что происходит внутри рабочей эзотерической группы. То есть когда мы по этим критериям оцениваем ситуацию, всегда надо помнить об ограниченности нашего понимания и делать скидку на то, что мы можем просто ошибиться в интерпретации того, что мы видим.

М.: Что такое духовность, духовное развитие?

С.: Это тоже один из базовых вопросов, потому что существует колоссальное количество спекуляций на эту тему. На мой взгляд, люди много страдают из-за того, что они подменяют одно другим. Для меня духовность – это не форма поведения, а качество пробужденности сознания человека к его истинной природе. Духовность не стоит искать в магии, в измененных состояниях сознания, в каких-то экзотических переживаниях, в выходе из тела, в телекинезе – все это не духовность. Если чуть-чуть эту планку понизить, то для меня духовность – это такие качества, как доброта в человеке, принятие, любовь. Причем для этого совсем не обязательно проходить сквозь стены или читать мысли. Это отношение к другим живым существам с точки зрения ненасилия и помощи. Причем сам человек должен и себя относить к этим живым существам, а то встречаются люди, которые всем помогают, а над собой издеваются. То есть это уважение к своему телу и ко всем остальным телам и душам. Вот это я бы назвал духовностью. То есть никаких сиддх. Это может сопутствовать пути человека, а может – нет. Как говорил Рамана Махарши, все зависит от предыдущей кармы, но с духовностью это никак не связано. В первую очередь, конечно, осознавание, свидетельствование – эти слова можно использовать как синонимы слова «духовность».

М.: Может быть, несколько слов еще про духовное развитие? Мне кажется, что термин «духовное развитие» не очень удачный сам по себе, потому что дух есть нечто абсолютное. Как он может развиваться? То есть скорее можно говорить о каком-то индивидуальном развитии в плане обращения к духу. Ты как считаешь?

С.: Это зависит от того, какую рабочую концепцию мы примем. Если мы принимаем Адвайта Веданту в ее изначальном значении, то она говорит, что есть только непознаваемое Абсолютное. Феноменальная Вселенная – это просто иллюзия, сон, зачем вообще о ней говорить. Соответственно, ни о каком «духовном развитии» речи быть не может.