Объединение – это то, что мне нравится, то, что я пытаюсь достичь и в себе, и в людях, с которыми я работаю. Человек должен объединить красоту внутреннего мира, внутреннего переживания и способность выражать это во внешнем мире – чтобы не только иметь возможность самому радоваться своему внутреннему миру, но и делиться этим с окружающими. А делимся мы, используя периферийные системы тела, психики, ума. И тогда это целостно. Этим занимались даосские школы, которые чудесным образом выстраивали инструмент тела, энергии и в то же время были глубочайшими мистиками.

М.: Мне кажется, это как раз вопрос о соотношении вертикального и горизонтального развития… И вот сейчас переходим к центральному вопросу интервью. Вопрос такой: как выбрать философскую ли систему, духовную ли традицию для практики, для руководства в жизни?

С.: Практически нет способа выбрать, руководствуясь какой-то инструкцией. В Воронеже на группе мы этот вопрос обсуждали с ребятами, он стоял немножко по-другому: как найти своего Мастера. Что, в принципе, одно и то же – потому что если ты нашел Мастера, то он тебе подскажет. Как найти Мастера, как найти свой путь? На мой взгляд, выход здесь только один – это двигаться в медитацию, становиться глубже самому, и автоматически будет возрастать интуиция, ведущая к более правильным людям, будет приходить понимание своего пути. К этому можно прийти только через собственный рост, собственную медитацию.

По-другому просто невозможно. У суфиев есть такая метафора: железо притягивается к магниту, солома притягивается к янтарю. Они говорят, что люди одной категории находят лжеучителей, люди другой категории – реальных мистиков. То есть кто-то солома, а кто-то игла. Вопрос не в том, что ты ищешь. Если ты солома, ты всегда янтарь найдешь. Вопрос в том, кто ты, ищущий. Поэтому я считаю, что надо делать хотя бы те усилия, пусть небольшие, которые уже актуальны. То есть человек их чувствует, он понимает: мне нужно сделать вот это, я могу это изменить. Я могу не видеть линию горизонта, не знать конечную перспективу, не знать где мой Мастер. Но я, по крайней мере, знаю, что мне надо избавиться от лени, знаю, что у меня есть агрессия, ревность. И я готов с этим работать. Надо начать с того, что вы знаете, что вы видите в себе, то есть с первой ступеньки. Если вы на нее подымитесь, вы увидите следующую – это закон. Но если вы не поднялись на эту ступеньку и пытаетесь посмотреть через три ступеньки, естественно, вы ничего не видите. Потому что это просто невозможно. Гурджиев об этом говорил, вот его слова: «Возьмите маленькое дело и сделайте его. Когда вы беретесь решать глобальные задачи, у вас это, естественно, не получается, вы в себе разочаровываетесь и вообще бросаете все. Почему? Потому что вы изначально взяли задачу, которая вам не соответствует». То есть не надо ставить задачу сразу найти Мастера, не всегда возможно сразу найти свой метод. Сначала разберитесь с тем, что вы уже знаете, что надо сделать. Затем автоматически вы будете видеть следующий шаг.

М.: Но ведь чтобы сделать этот маленький шаг, уже нужна какая-то рабочая система, хотя бы психологическая методика, в рамках которой я буду делать шаг. И правильно ли я тогда понял, что задача в том, чтобы делать этот шаг в той системе, которая уже есть сейчас. То есть в той системе, в которую я уже как-то вхож, с тем человеком, с которым я уже контактирую, делать поступательное движение, а дальше откроется возможности для дальнейшего выбора, если таковой понадобится?

С.: Тут есть две момента, на которые можно опереться. Первый: если мы работаем в какой-то системе или с каким-то человеком и это нам подходит, это наш метод или этот человек наш гид на данном этапе времени, то изменения должны происходить сразу. Не глобальные изменения, но мы буквально с первых дней, с первых недель должны чувствовать, что меняемся в лучшую сторону. Это может быть очень незаметно, но тенденция должна начинаться сразу.

В некоторых школах говорят: «Ничего, что тебе сейчас все хуже и хуже, возможно, через несколько лет станет лучше». Мне это непонятно. Я считаю, что человек должен с самого начала чувствовать, что идет изменение в лучшую сторону. Бывают, конечно, некоторые моменты – так называемые восстановительные кризисы. Но здесь включается второй критерий: помимо чувства объективного наблюдения своего изменения, бывает еще глубинная радость от того, чем ты занимаешься. То есть на периферии тебе может быть плохо, ты можешь мучаться, но интуитивно понимаешь, что все идет как надо. Это глубинное согласие с тем, что происходит, глубинная радость от метода, от человека, с которым ты общаешься. Вот это второй ключ. Он помогает пройти так называемые восстановительные кризисы, когда «объективно» все плохо. Когда я нашел свои методы, я получал просто колоссальную внутреннюю радость от практики. Это не было работой, это было очень естественно.

М.: Да, я согласен. Системы и людей, которые говорят, что сейчас хуже, но это нормально, потом все придет, на мой взгляд, можно проверить. Если действительно это так, как утверждается, то у тех людей, которые уже давно в этой системе или с этим ведущим, уже должно быть все хорошо. Стоит посмотреть на них: действительно ли они развиты, действительно ли они счастливы, действительно ли они познали нечто? И это покажет, права ли эта система, да?

С.: В какой-то степени так. Если мы хотим выбирать группу, то имеет смысл посмотреть именно на руководителя, причем смотреть надо и на внутренний мир человека, и на его внешний образ жизни. Ведь мы хотим жить гармонично и внутренне, и внешне. То, как живут и проявляют себя ученики данного наставника, тоже может быть критерием. Хотя я не могу сказать, что это стопроцентный показатель. Скажем, ученики Гурджиева иногда переживали весьма трудные времена, и только Гурджиев понимал, для чего это нужно и почему он им это устраивает. Иногда он специально создавал для них практически невыносимые условия жизни. И, в общем-то, человеку, который не является посвященным мистиком, очень сложно понять, что происходит внутри рабочей эзотерической группы. То есть когда мы по этим критериям оцениваем ситуацию, всегда надо помнить об ограниченности нашего понимания и делать скидку на то, что мы можем просто ошибиться в интерпретации того, что мы видим.

М.: Что такое духовность, духовное развитие?

С.: Это тоже один из базовых вопросов, потому что существует колоссальное количество спекуляций на эту тему. На мой взгляд, люди много страдают из-за того, что они подменяют одно другим. Для меня духовность – это не форма поведения, а качество пробужденности сознания человека к его истинной природе. Духовность не стоит искать в магии, в измененных состояниях сознания, в каких-то экзотических переживаниях, в выходе из тела, в телекинезе – все это не духовность. Если чуть-чуть эту планку понизить, то для меня духовность – это такие качества, как доброта в человеке, принятие, любовь. Причем для этого совсем не обязательно проходить сквозь стены или читать мысли. Это отношение к другим живым существам с точки зрения ненасилия и помощи. Причем сам человек должен и себя относить к этим живым существам, а то встречаются люди, которые всем помогают, а над собой издеваются. То есть это уважение к своему телу и ко всем остальным телам и душам. Вот это я бы назвал духовностью. То есть никаких сиддх. Это может сопутствовать пути человека, а может – нет. Как говорил Рамана Махарши, все зависит от предыдущей кармы, но с духовностью это никак не связано. В первую очередь, конечно, осознавание, свидетельствование – эти слова можно использовать как синонимы слова «духовность».

М.: Может быть, несколько слов еще про духовное развитие? Мне кажется, что термин «духовное развитие» не очень удачный сам по себе, потому что дух есть нечто абсолютное. Как он может развиваться? То есть скорее можно говорить о каком-то индивидуальном развитии в плане обращения к духу. Ты как считаешь?

С.: Это зависит от того, какую рабочую концепцию мы примем. Если мы принимаем Адвайта Веданту в ее изначальном значении, то она говорит, что есть только непознаваемое Абсолютное. Феноменальная Вселенная – это просто иллюзия, сон, зачем вообще о ней говорить. Соответственно, ни о каком «духовном развитии» речи быть не может.

На Западе под духовностью обычно понимают улучшение себя: стать более гармоничным, менее агрессивным, какие-то переживания получить. С этой точки зрения духовность можно развивать. Если мы выбираем концепцию индивидуальной души, которая движется к Богу и потом сливается с ним, тогда так же можно говорить о духовном развитии. В данном контексте это будет путь души к Богу. Если мы принимаем концепцию, что души вообще нет и надо просто осознать, что есть дух, один на всех, тогда кто развивается? Здесь нет никакого развития. Если человек интеллигентен, он понимает, что есть разные концептуальные подходы. Он понимает, каким из них он пользуется сам, а главное – как он ощущает себя в мире. Потому что можно принять очень красивую концепцию, но все реакции в жизни будут исходить из весьма тривиальных страхов, обид и так далее, что тоже не совсем адекватно. Жизнь должна соответствовать той концептуальной картине, которую мы имеем, иначе будет конфликт, разлад. Поэтому если я вижу человека, который готов слушать Адвайту, я ему говорю об Адвайте. Я ему говорю, что нет развития духа. Какой дух, какая душа, куда она развивается? Если я вижу, что человеку будет полезно, если с ним поговорить в терминах развития души, развития духовности, я говорю в терминах развития духовности. То есть это мой интуитивный отклик на ситуацию. Здорово, если люди понимают, что можно и так, и так, в зависимости от того, какая концепция в данный момент будет более работоспособна.

М.: Спасибо. Вопрос о подборке вопросов, которая была. Какие плюсы, минусы у подборки, каких вопросов не хватает, на твой взгляд?

С.: Ну, я не знаю, каких не хватает. Ведь у меня нет готовых ответов. Обычно не хватает вопросов, когда много ответов в голове и надо их все высказать – вот тогда не хватает вопроса на свой ответ. А поскольку у меня действительно ответов готовых нет, то вопросов всегда хватает. Даже если бы он был один, мне бы его хватило. Может быть, читателям будет не хватать какой-то информации, но тогда пусть они приходят ко мне в гости, на группы, как-то еще со мной связываются и задают вопросы, которых им не хватает. Я постараюсь дать ответы.

Что касается тех вопросов, которые были, мне, в общем-то, понравилась подборка. Мне было интересно и приятно поговорить, было ощущение, что это не пустая беседа, что те вопросы, которые были заданы, затрагивали важные моменты. Они позволили мне чем-то поделиться с потенциальными читателями.

М.: Спасибо. Тогда такой вопрос: в чем состоял твой путь, на какие этапы его можно подразделить?

С.: Первый, наверное, самый начальный этап – это чувство неудовлетворенности жизнью. Чувство того, что что-то хочется изменить в лучшую сторону, что-то понять. Я думаю, многие с этого начинают, это ощущение, что жизнь могла бы быть лучше, но почему-то так не происходит. И вот у меня все начиналось с этого. Если пока не говорить о методах, которыми я пытался жизнь изменить и так далее, то все начиналось именно с ощущения того, что все идет не совсем хорошо, и вопросов, почему так и как это менять.

Соответственно, с этого начинался мой поиск. Сначала это было прикосновением к восточным боевым искусствам – к ушу. А ушу, в общем-то, базируется на восточной китайской философии, на Дао-Де-Цзин и так далее. То есть сначала был этап Востока, восточного подхода. Года два я всем этим занимался, и был очень интересный момент: я почувствовал, что все эти красивые восточные концепции не помогают мне в моей обычной жизни. То есть был очень сильный разрыв между религией, мистикой и моей жизнью. Я не знал, как это увязать. Были идеи, я с ними соглашался, но на событийном уровне я осознал, что я не знаю, как себя вести, что делать. И тогда я понял, что как раз этим разрывом занимается психология, она его заполняет. Что если я хочу научиться строить отношения с людьми: в социуме, в семье, – то говорить о высоких идеях не получается. Они еще не транслировались через меня в жизнь. И я начал читать психологию.

Да, вот так интересно получилось – я пришел к психологии уже после того, как прикоснулся к религии, к мистике. Пришел именно потому, что увидел, что они не работают во мне, что я еще не готов соединить их с жизнью. А психология дала мне определенную опору, то, что можно «пощупать», делать, и я достаточно серьезно ее изучал. Очень много тренингов проходил, закончил институт, на базе высшего еще одно высшее по психологии получил. В психологии я изучил то, что я называю прозой жизни. Мистика – это поэзия, а психология – проза, ее надо знать. Иначе поэт – он всегда нищий и голодный, а прозаик – он знает, где что достать, что почем. Мне хотелось стоять на земле, и психология мне в этом помогла.

Потом, через какое-то время, мне удалось соединить мистику с жизнью, но к тому времени уже какие-то годы прошли. Я смог увязать идеи Лао-цзы, идеи Будды, христианские идеи с моей жизнью. Разрыва не стало. И тогда психология отошла на второй план. Хотя я ее по-прежнему знаю, продолжаю использовать, но уже как прикладную науку. Одной из областей моего поиска, кстати, была физика, потому что в то время, в конце восьмидесятых, когда еще группы-лидеры, литература были за железным занавесом, единственным способом исследовать Вселенную, мир была физика. Мне кажется, многие физики, если бы мы жили в религиозной стране, стали бы мистиками, духовными людьми, потому что физика – это поиск, это исследование, изучение. Но в то время изучать и искать можно было только в рамках материального мира. И, на мой взгляд, интерес к ядерной физике, к тому, как устроена материя, – это была часть моего поиска длиною в пять лет.

Многие физики пришли потом в психологию, в мистику. Потому что, мне кажется, это была их тенденция – люди хотели понять, как устроен мир. Просто потом они узнали, что мир состоит не только из материи, но и из других энергий, которые можно изучать уже субъективнее. И физика мне очень помогла в понимании. Особенно современная физика – это потрясающе красивая наука, она глубоко мистична. И многие физики, скажем Планк, Паули, которые открывали совершенно уникальные физические законы, были глубоко верующими людьми, то есть физика их не сделала менее верующими, она их сделала более мистичными, потому что она – совершенно потрясающее явление. Сейчас современная физика очень близко подходит к мистицизму жизни.

М.: Спасибо. Может, еще немного поподробнее о начале поиска? Что было толчком к поиску? Вот была неудовлетворенность жизнью, но почему именно в этом направлении ты пошел? Кто-то в этих случаях начинает, к примеру, пить или другими вещами, не очень близкими к духовному поиску, заниматься.

С.: Я пробовал в разных направлениях, и пить тоже, многое было исследовано. Просто я понял, что это не работает. Наверное, у меня была определенная внутренняя предрасположенность к психологии, эзотерике. Кроме того, в возрасте двадцати одного-двадцати двух лет у меня были определенные мистические опыты, которые не были связаны с моими какими-то значительными целевыми усилиями. Это было как грейс – милость. Я на протяжении полугода получал совершенно потрясающий опыт, который совершенно не мог осмыслить, понять в то время. Я ходил совершенно… Картина мира полностью изменилась. Мне не с кем было даже поделиться, тогда не было групп, не было групп-лидеров, я пытался с кем-то поговорить, но…

Это сбило мою фиксацию, мою точку сборки колоссальным образом, потому что тогда я получал опыт, который обычному человеку просто даже представить нельзя. Через пять органов чувств я в этом мире ничего подобного не мог получить, хотя пытался. Это были совершенно потрясающие переживания, опыт. Это было как благословение, и когда это ушло, я уже знал, ради чего я занимаюсь. Многие люди занимаются практиками, потому что им что-то обещают, но для них это только идея – что они будут переживать что-то такое необычное. И поэтому им тяжело – ведь это только слова. Для меня это не было словами уже где-то с двадцати двух лет, это был опыт, я знал, как может быть. И это знание – оно впечатывается, конечно, навсегда. Теряется интерес к внешнему миру, потому что ты понимаешь, что он просто не может тебе дать столько. Это тоже была некоторая крайность. Потом на контрастах приходит понимание, что красиво проживать жизнь можно и снаружи, и внутри. Я не знаю почему, откуда это пришло, почему ко мне. И периодически, на протяжении моей жизни, эти подарки приходят. Это то, что нельзя сделать самому, это то, что может быть дано тебе только Богом. Это приходит без усилия, внезапно, случается, когда ты не ждешь. Эти опыты идут в моей жизни красной нитью с разной периодичностью, и я тут, конечно, благодарен существованию.

М.: Может, немного подробнее опишешь такого рода опыт?

С.: В рамках данной встречи мне это не хотелось бы делать. Я рассказываю о таких вещах редко, когда я вижу, что это нужно человеку. Для меня это не способ, скажем, самовыражения. Если я вижу, что человеку это может в чем-то помочь, я ему говорю о каких-то деталях. А здесь дело в том, что я общаюсь с достаточно абстрактной аудиторией, а это вещи интимные, и если говорить просто, то рассказ о них был бы похож на саморекламу в некотором роде, а мне этого не хотелось бы.

М.: Тогда вот вопрос не об опыте, не о переживаниях, а о каких-то случаях, интересных жизненных коллизиях, необычных или просто важных, которые происходили. О странных, возможно, случаях.

С.: Мне вот что в моей жизни нравится: меня к поиску подталкивали не какие-то критические ситуации. Часто люди начинают заниматься, когда кто-то умер, кто-то не родился, муж ушел, – только после этого они задумываются о жизни. Мне хватило гораздо меньших потрясений. Я считаю, что если человек достаточно интеллигентен, он не будет ждать, пока гром грянет, чтобы креститься. Он начинает креститься заранее, еще до того, как гром начинает греметь. Я старался в этом ключе двигаться, потому что зачем доводить ситуацию до крайности, чтобы потом что-то менять в себе. А какие-то события интересные… Не знаю, не стал бы выделять. Хочется только сказать, что с того момента, когда я начал двигаться внутрь, моя жизнь стала для меня величайшим приключением. Это мой опыт, и я ощущаю полноту жизни. Причем просто сидя на диване, проживаю, может быть, то, что люди проживают, когда путешествуют где-нибудь, на Эверест залезают. Мне достаточно сидеть на диване, это дешево, экономично, не требует никаких усилий, средств. Если идти внутрь себя, можно попасть в потрясающе красивые пространства. За это есть плата – но не деньги, а труд. Надо многое в себе пройти, какие-то сложные области, что тоже, в общем-то, большое приключение. Но если человек это делает, он получает награду соответственно.

М.: Спасибо. Как лучше начинающим войти в практику, приступить к практике?

С