М.: Вопрос эсхатологический. Что происходит с человеком в момент смерти, после смерти?

С.: Чтобы ответить на этот вопрос, надо понять, что мы называем человеком. Потому что если мы являемся, допустим, материалистами и воспринимаем человека только как физическую форму, то, естественно, после смерти он разлагается в могиле. И это все, что с ним происходит, – процесс биохимического разложения. Если мы рассматриваем человека как нечто большее – как более тонкие, более сложные энергии, которые более устойчивы, – то картина такова: после смерти физического тела через какое-то время происходит распад эмоционального тела и потом ментального тела. То есть та личность, которой человек себя считал, – если он считал себя личностью, – действительно умирает. Никакого переселения личности не происходит. Часть записей о жизни человека остается на еще более тонком теле, которое называют «каузальное тело» или «причинно-следственное тело». Это тело – вид тонкой энергии, которая со временем может формировать вокруг себя более грубую оболочку или воплощаться в более грубые оболочки. Здесь мы подходим к процессу перерождения. Это похоже на перебрасывание информации с одной дискетки на другую. Поэтому если мы рассматриваем человека как этот тонкий вид энергии, то можно сказать, что человек после смерти перевоплощается. Также мы можем взглянуть на человека как на вечную, самоосознающую основу жизни. Тогда вопрос о том, что с ним происходит в момент смерти, просто неуместен.

Видишь, на один и тот же вопрос можно ответить по-разному, исходя из совершенно разных концептуальных подходов. В рамках одной концепции истинным будет казаться один ответ. Если мы возьмем другую концепцию, то этот же ответ будет ложью, а правдой будет казаться что-то другое. И получается, что все связанное с различными суждениями о жизни не может быть абсолютным. Абсолютно то, что не связано с концептуализацией и объективизацией, то есть чистое субъективное переживание Бытия. А во всем остальном мы вынуждены идти на компромисс и ссылаться на ту или иную концепцию. Но если это понимать, то мы, я думаю, можем использовать концепции – почему нет?

М.: Но ведь человек может заметно просчитаться, поверив в определенную концепцию, если затем она окажется не совсем соответствующей действительности. Например, какой-то человек поверил в то, что если он будет совершать определенный набор действий, то окажется в раю после смерти. Наступает смерть, а никакого рая, допустим, не оказывается. То есть влияние-то на жизнь получается прямое.

С.: Безусловно, концепции оказывают прямое влияние на жизнь, и поэтому я против тех концепций, которые заставляют человека жертвовать настоящим ради будущего. Просчитаться можно только тогда, когда мы подавляем себя в настоящем ради будущего: будь то коммунистические идеи, религиозные идеи, социалистические идеи. Мне нравятся те концепции, которые позволяют человеку не ориентироваться на будущее, а найти полноту жизни, счастье в настоящем. Вот эти концепции я считаю наиболее правильными. Они помогают человеку жить в настоящем так, как он хотел бы жить в будущем. И тогда он не может просчитаться, потому что он не рассчитывает на перспективу, он, пользуясь данной концепцией, позволяет себе жить полностью в настоящем моменте.

Такие концепции наиболее адекватны для жизни. Концепции, которые делают ставку на будущее, конечно, могут привести к ошибке. Сама идея делать ставку на будущее – это и есть ошибка. Собственно, чтобы счастливо жить в настоящем, концепции вообще не нужны.

М.: Спасибо. Вот вопрос несколько другого плана. Какова природа явлений, которые называют магическими или паранормальными?

С.: Для меня магия и явления, связанные с магическими и паранормальными событиями, – это просто явления, выходящие за тот коридор реальности, в котором живут люди в данном социуме или в данной группе. То, что выходит за диапазон мироощущения и переживаний, в котором живет данная группа и который принят в данной группе, обычно называют магическим. Со временем, если вся группа людей приходит в другой диапазон реальности, то, что называлось магическим, становится социальным. Иными словами, магия – это самые обычные энергетические явления во Вселенной, с которыми социум пока не сталкивался или сталкивался в лице немногих людей. Как только эти явления становятся достоянием масс, они перестают быть магическими, переходя в сферу обыденной жизни или, возможно, науки. То есть это просто знания и способности, которые являются уделом меньшинства на данном этапе эволюции, в данном периоде жизни определенной категории людей. Поэтому в одних странах и культурах какие-то вещи могут казаться магическими, а в других любой ребенок, любой взрослый воспринимает их просто как часть жизни, не считая чем-то особенным.

М.: А если попытаться подойти с естественнонаучной позиции: допустим, мы наблюдаем какое-то труднообъяснимое с научной точки зрения явление, будь то телепатия, предсказание, или телекинез – перемещение предмета на расстоянии. Какие могут быть научные объяснения таким явлениям?

С.: Если объяснений нет, это говорит о том, что наука еще не имеет соответствующего инструмента для исследования этих явлений или ей недостает экспериментальных данных. Это не магия, дело просто в отсутствии теоретической или экспериментальной базы. Интересно, что когда зарождалась ядерная и квантовая физика, никто не называл это мистикой, хотя многое там было труднообъяснимо. И до сих пор труднообъяснимо, на самом деле. Хотя стоят атомные станции, есть атомные бомбы – до конца никто не знает, что такое атом, ядро. Есть некие модели – десять моделей, пятнадцать, – но никто не знает, какая из них истинная. В одних случаях работает одна модель, в других – другая. На самом деле здесь тоже нет ясности, но мы не называем это мистикой, потому что этим занимаются ученые, а то, чем занимаются ученые, не может быть мистикой, это мы называем наукой.

Я думаю, что если какие-то явления – телепатия, телекинез – объяснить нелегко, то это просто из-за недостаточности наших знаний. В этих явлениях нет ничего магического. Например, мы не совсем понимаем, как работает ядерный реактор. То есть что-то понимаем, но не до конца. Но мы не считаем его магическим явлением. И я думаю, если мы сейчас не понимаем, как работает телепатия, это тоже не значит, что она представляет собой что-то магическое. Можно сказать, что мы просто не имеем достаточного опыта и какой-то базы, чтобы ее исследовать. Я бы отметил единственное отличие: есть явления, которые нельзя исследовать инструментально, – то есть наши технические инструменты слишком грубые для них. Единственный инструмент, который является достаточно тонким, – это сам человек. Телекинез, телепатия – возможно, для их исследования нельзя создать приборы. А мы привыкли к научной позиции и все связанное с человеком считаем субъективным. Мы хотим иметь прибор, который регистрирует, и это мы называем наукой. Если прибор регистрирует – значит, это наука. А если регистрирует человек, это его субъективное мнение. Мне кажется, что некоторые психические процессы настолько тонкие, что мы вряд ли создадим приборы, чтобы изучать их. Это исследование всегда будет идти через человека. И здесь нужно сломать стереотип, по которому то, что регистрируется через человека, считается ненаучным. Потому что человек является самым уникальным инструментом, и если его грамотно использовать, можно получить очень точные данные для научных исследований, включая изучение телекинеза, телепатии и других явлений.

М.: Вот вопрос другого рода. В чем смысл человеческой жизни?

С.: Нет смысла жизни как некоторой цели, целеполагания. Единственный смысл или цель, которую, я думаю, можно было бы заявить, – это познать себя, познать свою истинную природу, познать Бога в себе. Это, на мой взгляд, достойная цель, достойный смысл жизни. Если это произошло, то тогда все остальное вторично, оно уже не имеет какого-то смыслового аспекта. Человек просто проживает жизнь, он отыгрывает свою роль, которая соответствует его судьбе или его карме, как говорят на Востоке. Но это уже не имеет большого значения. Если человек переживает свою внутреннюю красоту, свою внутреннюю природу, то любая роль, которую он отыгрывает на этой Земле, проживается в гармонии, в экстазе, во внутренней тишине. Поэтому, наверное, если говорить о каком-то смысле жизни, то он состоит в том, чтобы понять, кто мы есть. Когда это понято, то смысла больше нет. Есть просто жизнь, но нет смысла жизни. Смысл становится излишним.

М.: Каков смысл существования мира, каков смысл существования человечества, смысл истории?

С.: Я сказал, что смысл жизни человека – это познать себя, и у человека есть этот потенциал, мы об этом говорили чуть ранее. Что касается всего остального, то опять-таки мне близок подход, в соответствии с которым все остальное смысла не имеет: не имеет смысла история, существование Вселенной. Это просто игра, игра Бога, игра энергий. И эта игра подобна игре ребенка. Он играет ради удовольствия, а не ради цели или достижения какого-то смысла. Когда мы говорили о жизни человека, то тут еще мне удалось найти какой-то смысл, а именно смысл познания себя. Если говорить о существовании всего остального, то в нем я никакого смысла не вижу. Можно только сказать, что смысл состоит в получении удовольствия от той игры, которая происходит. Но удовольствие можно получить только в том случае, если мы познали себя. Потому что тогда мы не слишком вовлекаемся в эту игру – не вовлекаемся, несмотря на то, что игра может быть и комичной, и трагичной. А если мы с ней идентифицируемся, то нам тяжело радоваться. То есть всегда должна быть какая-то дистанция между пьесой и зрителем. Сознание подобно зрителю, и если оно сознает себя именно так, то может радоваться пьесе. Если же мы забываем о том, что пьеса – это всего лишь пьеса, она может переживаться весьма драматически.

М.: Но ведь здесь интересный момент: если мы берем, скажем, представления индийские, то там наряду с представлением о мире как игре высшего существа есть и представление несколько другого плана. Непроявленное начинает проявляться, переходить в проявленное с некоторой задачей, смыслом. Таким, чтобы, постепенно развиваясь в этом проявленном, начать видеть, отражать само себя. То есть по некоторым индийским представлениям, в начале проявляется неживая материя, отдельные камни, условно скажем; потом образуются планеты и так далее. На планете Земля появляется биосфера, жизнь, это уже форма, воплощающая Изначальное в большей степени. В жизни появляются более чувствительные, более разумные формы, высшие млекопитающие и, наконец, человек – как ты говорил, существо уникальное, которое способно жить в двух мирах. И тогда получается, что смысл существования мира в том, чтобы непроявленное обратилось к проявленному.

С.: Прежде всего я хотел бы ответить так, как часто отвечал Гурджиев своим ученикам. Когда они говорили: «Восточные учения имеют в виду…», он отвечал: «Более правильно сказать, что в вашем понимании восточных учений они описывают жизнь так». То есть то, как ты сейчас описал развитие динамики сознания в материи, является твоим представлением о восточных учениях. Это не восточный подход, а твое представление о восточном подходе.

Смотри, вот ты описываешь динамику: было непроявленное, потом возникло проявленное, и это проявленное постепенно эволюционировало. Это так. Допустим, это так. Это набор объективных событий. Дальше ты говоришь, что во всем этом наборе объективных событий есть смысл, что это не просто так было, что была какая-то идея. Но это уже ты навязываешь сознанию свое мироощущение – что у него должна была быть идея, чтобы проявиться во множестве.

В психологии есть такое понятие, как проекция, – то есть проецирование своих собственных мироощущений на мироощущение другого человека. Иногда мы делаем проекцию на Бога. Хотя наличие у Бога идеи тоже можно допустить. Мы можем предполагать, что была идея, а можем предполагать, что он это сделал без идеи. У человека обычно сначала возникает идея, а потом действие. И мы это проецируем на процесс развития Вселенной – сначала должна быть идея, потом действие, никак иначе. Но на самом деле это не обязательно. Иногда бывает действие без идеи. Когда ребенок играет, у него нет идеи, он просто играет. Но если мы на него посмотрим, мы можем очень осмысленно сказать, что он положил сюда камушек с определенной целью, потом он положит другой камушек, потом третий. Если спросить ребенка о смысле, он скажет: никакого смысла нет, мне нравилось, и я это делал. Но мы можем концептуально описать его деятельность так, что она будет исполнена очень глубокого смысла: политического, эзотерического – любого. Но что это? Это мы перенесли свой подход к жизни на действия ребенка.

Нельзя попадать под власть авторитета книг. Пусть это написано в Ведах, пусть это написано в Библии – что у Бога была идея. Мы должны быть невинны, чисты. Мы должны спросить: откуда взялась эта мысль, что у Бога была идея? Не были ли люди, писавшие эти книги, сами обусловлены? Не были ли они неграмотны в психологическом отношении? Не проецировали ли они свое мироощущение на развитие Вселенной? Может быть, Вселенная играет, может быть, нет – мне кажется, что попытка ответить на этот вопрос просто концептуально абсурдна.

М.: И мне тоже кажется, что здесь просто важно понимать: концептуальный ответ исходит из относительного уровня. То есть он не описывает ту реальность, которая начала проявляться, потому что он просто, в принципе, не может описать ее. И в этом смысле мне кажется важным просто уравнять в данном случае оба эти взгляда: и понимание мира как реализации смысла, и взгляд на него как на божественную игру. Потому что игра – это все-таки тоже человеческий термин: игра, удовольствие, наслаждение – это человеческие термины, которые люди проецируют на Божественное.

С.: Их можно уравнять, но исходя из моего подхода к концепциям, который заключается в том, что концепция должна делать жизнь человека более светлой, радостной, экстатичной, осознанной, подход игры мне больше нравится. Он не предполагает жертвование настоящего ради будущего, ради цели. Он не предполагает наличие препятствий в жизни, потому что если Вселенная никуда не движется, то препятствий быть не может. Я не против одной или другой идеи, просто есть некоторые идеи, которые, если они попадают к не очень осознанным людям, приводят к войнам, конфликтам, кризисам. Если люди понимают, что идея – это только идея, тогда можно брать любые идеи и рассматривать их. Но иногда это превращается в фанатизм, в Варфоломеевские ночи, в крестовые походы. И в этом плане идея игры – более легкая. Из игры трудно сделать насилие. А вот из смыслового подхода можно. Особенно если люди спекулируют на этом.

М.: