– Нет, я первый. Учился я легко, особенно хорошо давались математика и физика. Хотя во время войны я месяцами пропускал школу – у мамы было трое детей, а потому жизнь тяжелая. Мать – крестьянка, отец – на фронте, в 43-м году он погиб… Трудно было. Но повторяю, учился легко и даже злился на сестричек, что они плохо разбирались в физике и математике – кое-как на троечки перебивались…

– А их судьба?

– Старшая сестра умерла во время войны от голода и холода, а младшая, молодой еще, от рака легких…

– В этом «атомного греха» нет?

– Ни сестренка, ни ее муж никакого отношения к атомной энергетике и ядерной физике не имели. Они работали монтажниками на разных стройках… Так что у меня сейчас осталась одна сводная сестра, мама позже вышла замуж.

– Все-таки вернемся в военные годы…

– Очень суровое и тяжелое время. И мне пришлось на год прервать учебу. Когда немцы подошли к Калинину совсем близко, мы бежали. Бросили все. Мама с тремя детьми. Старшая сестра заболела туберкулезом и умерла в 43-м году, а мы с младшей сестренкой выдержали и голод и холод – выросли все-таки. А убежали мы на север Калининской области. Кстати, в тридцати километрах от родины моих предков находится атомная станция. Это в районе Удомли… Так что все мы вышли из народа, и я благодарен той стране, что была, потому что она дала мне возможность получить прекрасное образование. Что ни говорите, а сейчас это намного сложнее…

– Но почему именно физик-ядерщик?

– Учился я хорошо, а потому имел право выбрать… В Никеле закончил школу. А тогда был недобор в военные училища, и нас, выпускников, пригласили в райком партии, чтобы посоветовать идти в военные. Но я сразу же отказался, мол, хочу заниматься физикой. За меня заступились школьные учителя… Поехал в Москву. Мой приятель посоветовал поступать в Механический институт…

– Нынешний Инженерно-физический?

– Тогда из-за секретности – «Механический»… Кстати, меня радует, что в нынешнем МИФИ конкурс два-три человека на место. Значит, физика притягивает молодежь, и это отрадно. Думаю, ясно каждому молодому человеку, который приходит в МИФИ, – такое образование позволяет твердо стоять в жизни на ногах!

– И тогда это определило выбор?

– Не совсем. Что меня прельстило? Прежде всего, стипендия – она была в этом вузе вдвое выше, чем в других! У меня тогда был отчим, а потому надо было быстрее становится самостоятельным, да и помогать нужно было семье… Вот и бегали мы на Павелецкую-товарную разгружать вагоны, чтобы подработать немного… Стипендия сразу же была 450 рублей. Если перевести на нынешние деньги, то как раз прожиточный минимум – стипендии хватало на жизнь. Даже кое-что покупал себе раз в полгода – то рубашку, то штаны. В общем, вполне самостоятельной личностью стал, когда поступил в Механический…

– А физика?

– Учился я на «отлично», и на третьем курсе меня отобрали в теоретики. Нас было несколько человек. Дипломную работу я уже делал в Арзамасе-16. Приехал в институт Зельдович и взял меня к себе. В Арзамас-16 я поехал с удовольствием: на третьем курсе я женился, потом родился сын, и мы втроем жили на шести квадратных метрах. На «Объекте» же мне сразу предоставили комнату в двухкомнатной квартире. Она была целых 16 метров… Да и зарплата была 140 рублей, нет – в тех деньгах тысяча четыреста…

– Почему Зельдович приехал в институт?

– Он часто бывал в МИФИ. Со всеми выпускниками-теоретиками знакомился. Двух-трех человек обязательно забирал к себе. Правда, из моего выпуска взял только меня. Так я попал в сектор Зельдовича на «Объекте».

– И чем занимались?

– Диплом я уже писал о сжатии сверхмалых масс. Проще говоря: исследовались малые массы урана, плутония с целью перевода их в критическое состояние, то есть шел поиск принципиально новых методов создания ядерных зарядов… Это были 57-й и 58-й годы.

– Было впечатление, что вы держите в руках нечто очень могучее?

– Такое ощущение впервые появилось, когда я увидел воздушное ядерное испытание. А потом и подземные взрывы, к которым имел прямое отношение. И, естественно, каждая удача коллектива, в котором я работал, возвышала, придавала уверенность, ведь мы вырывали очередную частичку тайны у Природы. Были, конечно, и неудачи, но возвышал именно успех. Это торжество человеческого разума, который одерживает победу! Каждый взрыв был сам по себе уникален – не только в постановке задачи, по диагностике, но и по физической схеме, которая применялось в этом ядерном боеприпасе. Для разных целей делались такие «изделия», в том числе и для мирного использования, но все эти боеприпасы не повторяли друг друга. Сами по себе эти «изделия» – очень тонкие произведения техники, они реагируют на малейшие изменения, которые появляются в технологии или материалах, а потому требовалась полная концентрация сил… Ну а когда все получается, совсем иное чувство. А мы уже узнавали об успехе «по ногам», то есть по характеру движения тверди. Такое впечатление, будто с берега в лодку прыгаешь… Так что мощность мы сразу определяли: оправдались наши надежды или нет. Да, вот, говорят, нужны супер ЭВМ, новые машины и так далее. Конечно, они нужны и полезны, но все, что заложишь в ЭВМ, то и получишь. Просто машина позволяет определять что-то более точно и быстро, но принципиально нового на ней не получишь. Тут уж и «ноги» нужны, да и «голова», и, естественно, нестандартность мышления. Так что когда услышите, что всё в оружии можно рассчитать на ЭВМ, не верьте!..

– У вашего учителя вообще их не было! Я имею в виду Якова Борисовича Зельдовича. Кстати, каким он был?

– Замечательный! Это был очень общительный человек, с нами на «ты», как с коллегами. Никакого начальственного тона… Более того, многие, и я в том числе, занимали у него деньги… Правда, он следил, чтобы возвращали вовремя… Он был великолепным ученым, хотя многое в нем меня поражало. В МИФИ всегда была фундаментальная подготовка. Я сдавал экзамены, к примеру, академику Ландау. Приезжал к нему на Воробьевы горы, где он жил в Институте физпроблем. Он давал задание и уходил. В кабинете – множество книг, не только специальных, но и художественных. Я запомнил два тома «Угрюм-реки» – они выделялись обложками… Так вот, этот факт говорит о том, как готовили тогда специалистов в физических институтах. Иногда прибегал в сектор Зельдович и воодушевленно говорил, как можно решить ту или иную задачу. Но вскоре оказывалось, что этот метод уже хорошо известен – мы с ним познакомились в институте, а для Зельдовича он казался внове… И меня удивляло: как это членкор Зельдович (академиком он станет позже) не знает, в общем-то, простых вещей. И двойственное чувство возникало к Якову Борисовичу – с одной стороны, он великий ученый, а с другой – не постиг таких простых уравнений, которые знакомы каждому выпускнику МИФИ… Но кругозор в физике у него был широчайший, и это позволяло ему на любую проблему взглянуть комплексно и глубже других.

– А Харитон?

– Экспериментальная физика. Здесь он был великолепен, и это позволяло получить великолепные результаты. Он умел глядеть шире, чем другие, и чувствовал главные направления в работе… Кстати, Зельдович – чуть не забыл сказать! – всегда был окружен молодежью. Он любил рассказывать и слушать. А вот Андрей Дмитриевич Сахаров был замкнут, с молодежью общался мало.

– Как вы взаимодействовали – ведь, как известно, был «сектор Зельдовича» и «сектор Сахарова»? Казалось бы, конкуренты…

– Мы работали на одном этаже. Разделение мы только чувствовали во время выдачи зарплаты – просто разные ведомости были, а фактически работали вместе. Впрочем, негласно разделение все-таки существовало: сектор Зельдовича занимался «первичным узлом», то есть ядерным зарядом, а Андрей Дмитриевич – водородными зарядами… Но потом и тут возник «перехлест». В частности, группа молодых теоретиков – нас было четверо – сумела создать новый тип оружия с очень высокими удельными характеристиками, то есть мы тогда догнали американцев. До этого было около тридцати воздушных испытаний под руководством Зельдовича и Сахарова, но ничего не получалось.

– Почему?

– Я считаю так: всему свое время! Молодые впитывают опыт и знания старшего поколения и выходят на новый уровень. Только в этом случае появляется шанс… Та атмосфера, обстановка на «Объекте» позволяла быстро расти молодым. И не только на работе было общение, но и вечерами, и на волейбольной площадке, и за шахматной доской.

– От того времени именно такое осталось впечатление?

– Самое прекрасное! Могу сказать, что я прикоснулся тогда к фундаментальным работам, к большой физике, к настоящей науке. Казалось бы, речь шла только о создании атомного и водородного оружия, но это не совсем так. Здесь, на «Объекте», я понял самое важное: как абстрактная наука превращается в реальность, как возникает мостик между фундаментальными исследованиями и жизнью. Это необычайно важно.

– Итак, как ученый вы сформировались в то время и именно в Арзамасе-16?

– Безусловно. Арзамас-16 и Челябинск-70 – это бесценный научный потенциал России. Будь я где-то в другом месте, вероятнее всего, я не смог бы работать в науке на таком высоком уровне. «Планку» физики в этих научных центрах держали очень высоко.

– Это все-таки заслуга научного руководителя «Объекта»?

– Всех, кто работал в те годы в Арзамасе-16. Юлий Борисович Харитон был все-таки отдален от нас. Он больше общался с Сахаровым, Зельдовичем, другими физиками старшего поколения. Он внимательно прислушивался к мнению теоретиков, в том числе и молодых. Конечно, на совещаниях у него я бывал очень много раз. Особенно когда начались «наши» проекты. Создавался коллектив математиков, физиков-экспериментаторов в области газовой динамики. Ну а во главе стоял теоретик, чью идею эта группа осуществляла. Естественно, он и отвечал за успех работы, но особенно сильно и строго – за неудачу.

– У вас их было много?

– Были, конечно… Две или три наиболее трудные, потому что не удавалось найти их причину и объяснить случившееся. И всегда неудача сильно отбрасывала теоретика или все направление назад.

– А успехи?

– В 66-м году, когда совместно с теоретиками Г. Гончаровым, В. Пинаевым и И. Куриловым сделали современное оружие – это, конечно, был колоссальный успех! Так сказать, по удельным характеристикам мы сделали оружие на мировом уровне, как ни парадоксально это звучит! А раньше мы отставали от американцев в два-три раза. Если к тому же учитывать, что мы отставали по электронной части, то сами понимаете, какое это имело значение для страны… Тогда было соревнование с американцами, и мы не позволили им выиграть у нас. Хотя, конечно, для нас, теоретиков, важнее было другое: возможность проявить свои способности, знания, талант. Для каждого человека, а в особенности для ученого, это очень важно. Успех и признание стимулируют более эффективную работу.

– Сегодня вы научный руководитель Арзамаса-16. Почему там нет такой же атмосферы в работе, как в те годы?

– Время, конечно, накладывает свой отпечаток. Впрочем, определенный раскол начался еще при Зельдовиче и Сахарове, он усилился после их отъезда. Люди выросли, они нуждаются в своем коллективе, в возможности самому решать те или иные проблемы… Это в принципе очень хорошая черта. В общем, возникла классическая проблема «отцов» и «детей», она типична для любого коллектива. А тут началась грандиозная перестройка в стране, переход к рынку, конверсия. Для каждого ученого встала острая необходимость найти свое место в этой сложной обстановке… Естественно, я не могу уделять много времени Арзамасу-16, хотя и являюсь научным руководителем. Они меня просили занять этот пост. Надо было как-то погасить ту борьбу, которая возникла там между двумя коллективами. И, пожалуй, это был единственный выход… Почему возникла такая ситуация? Наверное, лучше всего на это мог бы ответить сам Харитон. То ли он постарел, то ли слишком многие «оперились»…

– Полвека руководить ядерным центром – это подвиг! Кстати, многие считали, что будь Харитон в годы перестройки помоложе лет на двадцать, то острой ситуации вокруг Арзамаса-16 не сложилось бы…

– Дело не в Харитоне… Повторяю: время изменилось. Одна из самых больших стратегических ошибок руководства Арзамаса-16 в том, что они вовремя не заметили изменения ситуации. Лос-Аламос всегда имел 30–40 процентов гражданской тематики. И сегодня им очень сложно, хотя требуется всего 50–60 процентов таких работ – и они говорят о кризисе!.. А мы ведь все время занимались лишь военной тематикой. Количество типов ядерных боеприпасов настолько велико, что стало неразумным!.. Когда я стал министром, то увидел это весьма ясно. В 70-х годах в угоду отдельным личностям пошли на расширение «изделий», количество их и столь широкий типаж не нужен для обеспечения обороны страны, но тем не менее они делались… Надо было организовать исследования по фундаментальным проблемам для гражданского направления, а не «штамповать» боеголовки. Применений специалистам Арзамаса-16 множество: от космологии до электроники… Кстати, Зельдович интересовался этими направлениями, подталкивал к ним, но он уехал. К сожалению, те, кто хотел заниматься сугубо мирными областями науки, вынуждены были уехать с «Объекта» – здесь они не находили должной поддержки.

– Все-таки, на мой взгляд, это была стратегическая ошибка не ученых, а политического руководства страны.

– Конечно. Но тем не менее руководители Арзамаса-16 могли добиться расширения тематики, возможности работать в широком секторе науки – у них был большой авторитет «на самом верху», и к их мнению прислушивались руководители государства.

– Может быть, «звездная болезнь» затягивала?

– Не думаю, что количество звезд прельщало… У меня было много знакомых в Арзамасе-16 среди рабочих, инженеров, специалистов вредных производств. Среди них было много больных людей, в том числе – профессионально больных, которые получили большие дозы. Для них и одна Звезда Героя имела бы принципиально важное значение – я имею в виду разные социальные условия, но они, естественно, ничего не получали. А руководство уже по третьей Звезде. Понятно, что это вызывало недовольство в коллективе. Почему-то получалось, что успех дела зависит от двух-трех человек – принцип награждения о том свидетельствует, а это неверно… Так что традиции в Арзамасе-16 есть не только хорошие… Однако маховик крутится, он очень инерционен, а потому при рассказе о работе Федерального ядерного центра вы должны учитывать и светлые, и темные стороны.

– Вернемся в прошлое… Итак, вы начали работать в секторе Зельдовича, а дальше?

– Сначала младший научный сотрудник. Затем прошел все ступеньки служебной лестницы – до начальника теоретического отдела. Это была очень высокая должность. В 69-м году жена не захотела больше жить в закрытом городе, и, чтобы сохранить семью, мне пришлось летать на субботу и воскресенье в Москву. Тогда директором был прекрасный человек Борис Глебович Музруков, он разрешил бесплатно летать… Но так выдержать я смог только около года: все-таки жизнь не очень нормальная, да и сын начал двойки приносить из школы… А жена так и не могла вернуться в закрытый город. Для некоторых людей – это естественно и понятно! – жизнь в таких условиях неприемлема, и это уже особенности психологии. Хотя сам я никогда не испытывал дискомфорта, ну, видно, уж такой характер. Первый год после переезда в Москву было очень тяжело: всеми своими помыслами я оставался в Арзамасе-16, но помогало то, что я начал заниматься очень интересной работой – это диагностика быстропротекающих процессов при ядерном взрыве. То есть я начал работать в той области, которая у нас тогда весьма отставала. Объем информации по эксперименту у нас был все-таки скудный, да и погрешностей хватало. Очень много пришлось работать на полигонах, в Москве бывал только половину времени, а остальное – в Семипалатинске и на Новой Земле. Естественно, мы встретились с теми же людьми, теоретиками (кстати, среди них много моих учеников). У нас было полное взаимопонимание, и это, безусловно, помогло создать отличную диагностическую аппаратуру. Более того, она даже превосходила американскую – мы смогли сравнить ее во время совместного эксперимента на Семипалатинском полигоне и в штате Невада в 1988 году.

– Американцы были удивлены, что у нас есть такая аппаратура?