B. Д. – Можно мне сказать? Я никогда не понимал термин «объективное знание». Сейчас на марксистском семинаре об этом можно говорить. Да, есть «объективная действительность», но для меня всегда было нонсенсом «объективное знание». Причем часто цитируют Ленина и доходят до такого абсурда, что спрашивают: до человека земля была или нет? Нельзя сводить проблему объективности к существованию «нечто» независимо от человека тогда, когда объективность – это особый способ фиксации человеческого содержания человеком.

A. М. – Да. Это все верно, но способы фиксации человеком могут быть различными. Сейчас речь идет именно об этих разных способах применительно к различным подходам в понимании психического, а не о мышлении вообще.

B. Д. – Давайте снова сделаем акцент на этом моменте.

А.М. – Если бы мы согласились с тем, что можно искать способ исследования вне человеческого, то это был бы абсурд. Речь идет о другом начале.

Ф.М. – Философы в большинстве своем с человека не начинают. Вся философия начиналась с вопроса о сущности, о сущем, но не о человеке.

А.М. – Феликс, я имею в виду не философию как учение, а учения философов о психическом отражении, где они исходили из данных готовой психики человека. Об этом идет речь, а не о том, что брали в основание философии сами философы.

Ф.М. – Вы хотите говорить о бесчеловечном мире? Простите меня, но это ерунда! Вы хотите говорить о человеческом восприятии? Вы все равно будете говорить о тех же самых исторически предметных формах становления человека.

A. М. – Ты хорошо сформулировал понятие становления человека.

B. Д. – И через становление человека в его всеобщности вы раскрываете подлинную всеобщность сущего. С этой точки зрения, нужно начинать не с позитивистско-натурального мира, а с категории мышления, в которой фиксируется всеобщность бытия. У вас нет критерия всеобщности сущего, если вы мне доказали, что нечто сущее стало категорией мышления. Наличие некоей категории мышления есть указание для философа на то, что это момент самого бытия.

Ф.М. – Правильно! Вот это я и сказал Аршаку.

В.Д. – Так называемые материалисты и являются натуралистами и натурфилософами.

A. М. – Я это отлично понимаю.

Ф.М. – Любая попытка иного истолкования оборачивается натурфилософией.

B. Д. – Кстати, естествоиспытатели пытаются найти всеобщность. Нечто сходное происходило в химии, физике, физиологии и психологии.

А.А. – А почему натуралистическая позиция – плохо?

Ф.М. – Кто сказал: плохо? Мы говорим: не плохо, а невозможно.

А.М. – А почему? Василий Васильевич мышление поставил в центр, который и определяет сущее. Когда я говорю, что человек всегда берется изначально, я имею в виду не то, что человек в центре, – мышление его в центре.

Ф.М. – Мы уже договорились, что есть банальность, что нельзя выскочить за пределы человека, о чем бы мы ни говорили. И Аршак сказал правильно, я с этим согласен. Я хочу предложить вам человеческий способ полагания сущего, отличающийся от тех, в которых за основание берется человек. Понятно, что Аршак снова будет говорить, что и здесь есть человек, не об этом сейчас идет речь. Аршак не хочет в качестве основания дальнейших рассуждений брать человека, его мышление, его деятельность и т. д. Василий Васильевич сказал, что когда берется материя, то есть до понятия, – это уже особенная форма рефлексии на частный случай. Вот и все, больше ничего.

В.Д. – Это кардинальнейшая проблема всего естествознания, а также психологии.

Ф.М. – Аршак обещал довести понятие мышления не до частного случая, когда мы говорим о материи, деятельности и т. д. Аршак берется довести до понятия мышления другой частный случай. Не тот, о котором говорил Василий Васильевич, говорили Маркс, Гегель и другие корифеи, а некоторый другой случай. Вот об этом другом мы и хотим послушать.

А.М. – Правильно. Именно о таком другом случае и идет речь. Однако прошу вас не думать, что это другое относится к «полаганию сущего», как только что приписал мне Феликс. Ничего подобного. «Способ полагания сущего» – это предмет философии, а моя область – психическое. Поэтому, и только поэтому, когда я говорю о способе полагания, то я имею в виду способ полагания явления психического отражения в природе, где сущее берется как данность в его особенной форме. Следовательно, в данном случае не может быть и речи о философском содержании полагания сущего.

Я принимаю ваше исходное основание о том, что психика человека, анализом которой мы сейчас занимаемся, есть результат деятельности человека в самом широком смысле. Давайте не будем говорить об этом, нам всем это хорошо известно. Но это не есть объяснение явления психического отражения, его становления в природе, то есть онтологической сущности порождения психического отражения. Поэтому объект моего рассуждения – природные основания возможности порождения, образования явления психического отражения.

Ф.М. – А это истинный марксистский подход, исторический подход марксизма.

А.М. – Но это не важно.

А.А. – Правильно, это не марксизм, потому что Аршак предлагает особый способ формирования психики, где человеческая история выступает потом, после того, как уже сформировалось явление психического отражения в мире.

A. М. – Марксизм предлагает детерминизм через причинноследственную связь явлений.

B. Д. – Я считаю, что Маркс как раз и переходит на совершенно новый тип детерминации – детерминации целевой. Если в формировавшейся конкретной психике человека есть целевая детерминация, то что послужило основанием для возникновения самой целевой детерминации?

A. М. – Да, то есть где начало самой цели…

B. Д. – Но тогда это утверждение опасно – оно приводит к мистической казуальности. Если природа – проматерия, то дух – целеполагание. И неизвестно, что с этим делать^[4]. Хотите вы этого или не хотите, но психология попала в этот капкан.

A. М. – В понятии цели выражена характерная особенность человеческого способа мышления. Когда я пытался объяснить, что, говоря о психике, всегда присутствует человеческий фактор, я имел в виду пример целевой детерминации человека, имеющего целевое начало – направленность, особенность его собственного движения. Поэтому всему приписывают целевую направленность.

B. Д. – А, может быть, так и надо?

A. М. – Но не для понимания основ психического отражения. Вот это очеловечивание, я считаю, является выражением глубокого эмпиризма, человеческой сущности мышления.

B. Д. – Правильно! Я согласен. Это легко можно обнаружить, например, у аборигенов.

A. М. – Поэтому я и начал с того, что нам необходимо освободиться от этого глубокого эмпиризма, чтобы можно было понять спонтанное образование в природе отражательных систем и явления отражения. Это и будет другим онтологическим основанием психического.

B. Д. – Согласен, правильно!

A. М. – Прошу учесть, именно в этом смысле я и говорил, что все рассуждения человека о психике всегда имеют в виду человеческую психику или психику животных, а не те основания, принципы, закономерности природы, благодаря которым стало возможным возникновение самого явления психического отражения. В этом случае глубокий эмпиризм, как я понимаю, есть основа для образования представления о психическом как явлении, имеющем действенно-историческое развитие, потому что сущность человека в мире в его действенности и цели.

B. Д. – Обычно забывают, что для Гегеля самополагание цели возможно лишь в действии. Не при помощи действия, а сама цель находится в реальном преобразовании. Тогда и возникает вопрос, о котором постоянно спорит Брушлинский с Ильенковым.

Что вперед? Цель для действия или действие для достижения цели?

A. М. – Мне кажется, они оба спорят, исходя из человеческой точки зрения, сравнивая понятия. Помните, Василий Васильевич, я давал вам мою статью о теории деятельности, где показывается, что истинную деятельность понимали Аристотель и Гегель, выдвигая понятие действенности – деятельности – энтелехии. Теперь я ставлю вопрос так: почему человек-ученый должен думать о психике, исходя из непосредственных данных, которые образовались у него благодаря собственной психике, или из его понятия о психике. Мне кажется, что такой подход, такая позиция и дает возможность другого способа «тыкания», о котором мы говорили выше.

Использование понятий цели, ориентации, деятельности есть следствие того, что человек в собственной психике обнаруживает целевую направленность, определенную ориентацию, действие и деятельность. Да, должна быть психология, изучающая эти и множество других феноменов. А как иначе? Любое явление достойно изучения. Но это и будет психология – логос о психике. Это наука о ставшем, об уже законченных процессах психического отражения, уже отраженных данных. А вот «наука психики» как раз изучает возможность порождения этих данностей психики, процесс становления, порождения этих данных, а не сами данности.

B. Д. – Аршак, у меня к этому есть существенное, но неожиданное добавление. Знаете, когда мне скучно, я читаю самые разные работы по биологии, физике. Вот недавно я читал книгу «Эволюция – эволюции» и мне стало безумно скучно. Слово «наука» прикрывает описание того, что есть у человека: все систематизировано. Затем я нашел системно-структурную методологию, которая сейчас считается сверхсовременной, но и это – способ достижения уже ставшего. И я увидел, что способ описания, объяснения ставшего есть наука, в которой потеряна категория времени. Помнишь, мы об этом с тобой говорили?

A. М. – Да, помню.

B. Д. – Именно эту идею выразил Уэртроу, когда писал, что проникновение материализма во все науки есть превращение времени в пространство, превращение процесса в структуру. И после этого стало безумно скучно. Недавно я вынужден был заниматься некоторыми проблемами теории эволюции. И обнаружил, что все изложенное – предельно скучно, потому что это изложение того, что уже есть. Это – иерархизация ставшего. Эволюционная теория Пиаже выстраивает процесс из тонких срезов, когда время не средство, а только формальный процесс, существующий для связки пространственного взаимодействия. Время не как орудие бытия, а как последовательность. И я думаю, что и психология так же обращается со временем.

Меня заинтересовала позиция Курта Левина, и я удивился. Ведь по Аристотелю, была идея цели и времени, как стихия, действующая стихия – энтелехия. Галилей на этом основывал современное естествознание. А Курт Левин показал, что нужно перейти в галилеевскую науку о духе, так как психология основывается на донаучных аристотелевских принципах. Позвольте, что же получается? Критерием научности в анализе духовно-психических явлений стал принцип антиаристотелевский, галилеевский – математический, физиологический, естественнонаучный. А в результате – казуально-детерминистическая наука. Мне не нужна такая наука о духе, где нет цели, действия и времени. При такой науке нельзя раскопать даже продуктный процесс. Время уже изъято из процесса.

Отсюда психология как описательная наука, описывающая результаты, готовые функции, наука о феноменах. Поэтому мне предельно скучно в такой науке. Значит, всегда необходимо искать действенность времени перехода, и, следовательно, вы не можете найти основания в результате. Вместе с этим вы не можете на основание перенести момент результата. Я утверждаю, что есть область событий в мире, когда в основании не просвечивается результат, а в результате снимается до непохожести основание. Поэтому все науки действуют реформистским методом. Всегда в следствии отражается какая-то причина и тем самым структура невозможности, правда? Лингвисты обнаружили, что в идее духа нет никакой похожести, если это структурное единообразие результата и основания. Они показали, что любое высказывание не совпадает с основаниями как источником процесса высказывания.

A. М. – Мне кажется, мы отошли от обсуждаемых вопросов.

B. Д. – А я тебе скажу так. Это тот же логический ход, который ты развил, указывая на трудности теоретизирования, т. е. поиск предпосылок человека, которые человеческими не являются.

A. А. – У меня есть предложение дать Аршаку закончить.

B. Д. – Я закончил и теперь буду сидеть тихо.

A. М. – Действительно, в современной науке время не рассматривается, берутся разные временные срезы пространственных структур. То, что говорил Василий Васильевич, это все я чувствую, понимаю. Дело все в том, что как раз и необходимо преодолеть ограниченность традиционного рассмотрения содержания процессов без участия времени. Применительно к психике такое решение я вижу в анализе тех оснований, которые определяют содержание самого психического процесса. Одним из таких оснований является представление о целевом содержании психических процессов, когда цель выступает в ее осознанной форме как уже отраженная данность, и тогда онтологические (природные) закономерности, приведшие к формированию этой цели, в анализе не участвуют. Поэтому необходимо выйти за пределы этих данностей и выработать другие понятия, которые не содержали бы этих данностей. Следует искать онтологические основания цели, а не использовать в уже отраженной готовой форме данность цели человеку вне процессов, приводящих к этой данности.

B. Д. – Можно так сказать? Нужно найти какие-то основания какой-то сферы, которые лежат вне непосредственных характеристик самой цели или целеполагания.

A. М. – Да, именно так.

B. Д. – Теперь скажите: а цель как внешнее явление, как средство человеческой деятельности, она остается? Ты это целеполагание признаешь как следствие?

А.М. – Как следствие, конечно, как следствие чего-то. Мне очень импонирует, что Вы говорите о психике как о возможности и осуществимости. Когда я говорю «возможность», я очень четко осознаю, что эту возможность нельзя искать в тех формах данности, которые являются продуктами искомого процесса. Психику я представляю как возможность и как процесс, считая необходимым брать содержание этого процесса в форме соотношения между глобальностью и упорядочиванием. Важно, что берется содержание процесса психического отражения, которое является характеристикой самого процесса, и оно индифферентно к продукту этого процесса. Такое понимание психического процесса является общим и для конкретного акта восприятия, и для мышления, и для процесса познания, когда аморфное, глобальное, общее, единое, благодаря внутренним законам процесса, приобретает очертания, упорядочивается, становится единичным. При этом важно, что здесь мы уже не спрашиваем, что упорядочивается, правильно или неправильно, адекватно или нет, соответствует или не соответствует упорядоченное оригиналу, глобальности. Если вы заметили, все эти вопросы касались соотношения между продуктами процессов, а не содержания или характера самого процесса психического отражения. Понятно также, что выше перечисленными вопросами интересуются философия и психология, а содержание самого процесса – это область «науки психики», для которой важно раскрытие природных закономерностей психического отражения как возможности самоотражения самой природы. При таком понимании психического отражения в качестве исходного понятия берется не человек, а природные закономерности в мире, благодаря которым и осуществляется психический процесс отражения. При таком понимании человек не является исходным, определяющим моментом, он пока не участвует.

А.А. – Но в таком определении еще нет и психики.

А.М. – Правильно, психики пока нет, потому что речь идет о возможностях, исходных основаниях порождения психического отражения.

А.А. –