Интервью

– Отец Стефан, в каких отношениях находятся для Вас, поэта и священника, на сегодняшний день религия и поэзия? Как они коррелируют между собой, исключает ли одно другое или нет?

– Нет. Религия не может исключать поэзию. Религия может исключать определённую поэзию. С детства я был верующий мальчик, потом это затухло, позднее возродилось. И вот когда это возродилось, то та поэзия, которую я писал до этого возрождения, меня уже не устраивала, и я её уничтожил. Остался какой-то процент, так как те стихи расходились в каких-то списках, на листочках, это была большая путаница. То, что осталось, то осталось. Но на самом деле примерно 80% написанного я уничтожил безвозвратно и очень этим доволен. Эти стихи меня не устраивали, потому что в поэзии с моей точки зрения самое важное – это распределение звуков. Можно написать очень нейтральное стихотворение по содержанию, образам и прочее, но звуки будут расставлены так, что это будет к смерти. Знаете, скальдические висы на смерть были в Скандинавии, волшебные стихи. Поэт писал стихи-заговоры – человек прочтёт и умрёт. Такие штуки были. То есть само это распределение звука-смысла и для того, кто душой в этой сфере, и для остальных – очень опасно. То, что я писал до этого, меня не устраивало не из-за образов или содержания, а по внутренней глубокой структуре. Они вредные. Поэтому я их уничтожил. И сейчас считаю, что они вредные.

– Скажите, пожалуйста, отец Стефан, если бы Вы узнали, что другой священник сжигает книги, свои или чужие, как бы Вы отнеслись к этому?

– Это его дело, его личное дело. И никак бы я не отнёсся. Это его личное дело.

– То есть, для Вас это был творческий акт – сжечь книги?

– Это была чистая необходимость, никакого творческого акта в этом не было.

– Вы считали, что эти стихи несли зло?

– Да, они несли зло, поэтому я их сжёг. Но, к сожалению, кое-что осталось. В пятидесятых годах все это печаталось на листочках, иногда без подписей. Даёшь пачку листочков, а потом пачки путаются, и, помню, был такой смешной случай, когда Надежда Яковлевна Мандельштам вынула из готовящейся книги «Неизданный Мандельштам» мои стихи. Она сказала, что не мог он написать таких стихов в то время.

– Я не совсем понял ситуацию.

– Ситуация такая. Готовилась книга «Неизданный Мандельштам», и так получилось, что туда случайно могли попасть мои стихи. Еще случай – был такой очень хороший поэт Коля Шатров. Как-то я сижу на его вечере и слышу свои стихи. А с другой стороны – печатают за границей подборки моих стихов, а в них попадают стихи Шатрова и других авторов. Это очень неприятно. Или – в «Октябре» была подборка без моего ведома, а я в это время был в Америке и ничего не знал о публикации. Я тогда приехал и мог бы засудить их за это дело – во-первых, публиковали без моего разрешения, во-вторых – там оказались не мои стихи. Не все не мои, но часть. То же самое повторилось в большой книжке с золотым переплётом, о поэзии ХХ века – туда тоже попали не мои стихи.…

– «Строфы века», наверное?

– Не помню. Я уже затеял процесс против них. Опять мне нужно было уехать за границу. Они поступили очень интересно. Обещали, что будут вызывать моего адвоката, у меня был друг адвокат. А на самом деле посылали повестки мне, зная, что меня нет. А когда я приехал, сказали – Вы не отвечали, и поэтому мы процесс закрыли. Я плюнул на это дело.…

– Но ведь есть более вредные книги, чем Ваши стихи. Почему вы с ними не боретесь?

– Потому, что это моё дело, я не хочу отвечать. А другие пусть отвечают за себя.

– Ну, понятно. Скажите, отец Стефан, какие признаки в поэзии говорят о том, что стихотворение может сочетаться с христианской верой или не может. По каким признакам происходит такое сочетание?

– Для меня это определённая мера, мера распределения внутренних звуков. Если вы возьмёте Пушкина, например, то это его последние стихи, начиная даже с «Маленьких трагедий». Если дать их человеку и не знать, что это Пушкин, то можно подумать, что это не Пушкин, а какой-то другой поэт.

 
Забыв и рощу и свободу,
Невольный чижик надо мной
Зерно клюёт и брызжет воду,
И песнью тешится живой.
 

Разве это Пушкин? Совсем не Пушкин. Просто его душа в последнее время настолько изменилась, что стала выдавать другое звуковое сочетание. И в «Маленьких трагедиях» это чувствуется. Меньше, конечно, чувственности, именно в звуках. Религия накладывает в этом смысле отпечаток на творчество. Она вносит определённую меру.

– Вы хотите сказать, что Пушкин деградировал?

– Нет, ни в коем случае.

– Он ведь, наоборот, становился все более утонченным, духовным.

– Да. Он изменился, потому что его душа изменилась. Это совершенно естественное изменение. Возьмите, например, Шекспира. Его последние произведения, которые даже не приписывают ему, их авторство оспаривается. Это, вообще, не понятно что. Это тоже – уже другой Шекспир. Например, «Буря». Это нормально.

– Скажите, пожалуйста, вот Эзра Паунд, например. Можно назвать его христианским поэтом?

– Эзру Паунда я люблю. Насчёт того, христианский ли он поэт, я не знаю, но всякая душа от природы христианка. Я у него христианских стихов непосредственно по содержанию не находил, но по звукам каким-то (и я ведь даже переводил кое-что) это вполне приемлемо для христианина

– Отец Стефан, что Вы понимаете под словом «звук»? Не просто физическое звучание?

– Каждый звук имеет своё расстояние внутри и кроме того расстояние между звуками бывает. Если вы почитаете Хлебникова, например, то у него есть на этот счёт трактат. И он графически представляет буквы. Что такое, например, буква «В» – круг с точкой внутри, буква «Т» – это буква непроходимая какая-то. Вот такие вот штучки…

– «К» – копьё, укол……

– Есть поэты, которые базируются, в основном, на чувственности, на чувствах. Не обязательно на плохих, на хороших. Есть поэты, которые базируются на образах. А у меня основное – это внутренняя структура. И тогда, конечно, вносится определённая мера. Мера, грубо говоря, в ней меньше чувственности – больше объективной гармонии.

– Я читал у Паунда одно христианское стихотворение, кстати, о Христе. Оно было у него самое бездарное, настолько, что я был поражён. Может быть, перевод плохой? Оно длинное, нельзя так фальшивить.

– У меня есть этот перевод из Паунда в той книжке, которую я Вам дам.

– Как Вы относитесь к тому, что его чуть не отправили на тот свет соотечественники?

– Американцы? За что его было отправлять? Он был сторонником Муссолини. Муссолини писал очень хорошие вещи. И, вообще, всё, что он писал, было очень хорошо. На самом деле фашизм никакого отношения к национализму не имеет, скорее к расизму. Был конгресс фашистов в 30-х годах, где они приняли такое решение, что национал-социализм Гитлера к фашизму никакого отношения не имеет. Это просто корпоративная система, средневековая система гильдий и корпораций, грубо говоря, власть профсоюзов, и это очень неплохая система. И ничего удивительного в том, что Паунду это понравилось. Честертону это тоже нравилось, нравилось Черчиллю. Это нормально, в этом я не вижу ничего дурного. Паунд оставался верен Муссолини. И во время войны он об этом на радио говорил, ну что же, я не вижу в этом ничего плохого. Это была его позиция, расистом он не был. За что его было в клетку сажать, я не знаю, это американцы так решили.

– Скажите, пожалуйста, я обратил внимание, что в Библии, там, где идёт речь о сотворении мира, мир творится в рифму. Первые три дня рифмуются со вторыми тремя днями. Светило – свет, Земля – животные, вода – рыбы. То есть все создано в рифму. Насколько для Вас Священное Писание – источник вдохновения?

– Иногда так случается, что что-то из Священного Писания попадает в стихи, но прямо как источник вдохновения – такого я за собой не замечал. Скорее источник вдохновения, если высоко брать – Дух Святой, Божественное. Я верю как создание Божье и как верующий человек, и как крещёный, что моя личность соединяется с Богом через личность Иисуса Христа. И это накладывает отпечаток на то, что ты делаешь, как поступаешь.

– Да.

– На то, как складываются твои отношения с людьми. И, в частности, это накладывают отпечаток и на то, как ты пишешь – на форму.

– У меня к Вам еще вопрос. Вы ведь говорили, что звуки могут убить.

– Могут.

– Но тогда они могут и возродить? Каков механизм здесь работает?

– Каков механизм я Вам не могу сказать. Но у меня был такой случай. Я написал и вижу, что это стихотворение я никогда не буду читать сам себе, и никогда никому его не дам. Я вижу, что человек прочтёт и может умереть. А там ничего особенного нет, абсолютно.

– Откуда смерть попадает в стихотворение, в распределение этих звуков?

– Откуда? Через дьявола.

– Сказать так – это вовсе ничего сказать.

– Почему? Вы открываете дверь, обычно она была закрыта. Вы так делаете, что приоткрываете щелочку. Он прошёл и делает своё дело.

– То есть во время вдохновения художника может открыться дверь?

– Может. И чем талантливее художник, тем больше шансов у него либо открыть, либо закрыть дверь.

– Ясно. Тогда скажите мне, пожалуйста, почему те стихи, которые Вы писали в 50-е годы, пользовались таким успехом. А то, что Вы делаете сейчас, это что – мало кто может расслышать?

– Я не знаю, кто не может расслышать. Я считаю – не понимают поэзию, вот и всё. Им нравится то, что нравилось – чувственность и ещё что-то там такое. А это проба, проверка – раз ты не видишь здесь, не чувствуешь гармонии, значит не понимаешь поэзию. Вот и всё, и кончен разговор. Ты на низком уровне находишься.

– Пророчества делать очень трудно. И все же… Как Вы видите, куда движется духовная жизнь России, поэтическая жизнь России?

– Она движется вот куда. Чем талантливее человек, тем меньше он будет заметен. Потому что он никому тут в обществе не нужен. Общество сегодня стоит на такой низкой стадии восприятия, что настоящее искусство нужно лишь единицам, но как его донести до этих людей? Они разрознены. И образуются какие-то узкие кружки. Мне одна девушка, поэтесса, подарила тетрадочку. Она мне нравится, но я сразу написал, что особенно ты не будешь никогда известна, хотя стихи неплохие. А галиматью, которую пишут в газетах, её ведь читать невозможно. Это просто какая-то какофония.

– У Вас есть друзья-поэты, Олег Асиновский, например, у которого недавно вышла замечательная книжка

– Хорошо. Книжка-то вышла, но кто читать её будет, вот вопрос. Книжка и у меня вышла.

– А какие ещё имена вы могли бы назвать из тех, кого не особенно читают, но кто заслужил, чтобы их читали?

– Я не знаю достаточно хорошо современных поэтов, могу назвать только своих друзей. Из тех, кто остался и оставался моими друзьями. Ну, во-первых, – из тех, кто умер. Это Чертков – очень талантливый поэт был. Совершенно не христианский.

– Из Вашего кружка?

– Да. Андрей Сергеев, тоже очень талантливый поэт, но… мне чуждый. Галя Андреева, она сейчас жива, я Вам дам книжечку, она недавно вышла. Олег Гриценко – мой одноклассник. Очень талантливый Валентин Хромов.

– Авалиани……

– Да, Авалиани, конечно. Я сейчас говорю о книжечке со стихами моих друзей. В ней есть очень неплохие стихи Войцеховского. Кто ещё, я даже не знаю. Ну вот, Олег Асиновский. Ещё? Я не очень осведомлён.

– Скажите, пожалуйста, что побуждает Вас продолжать писать стихи? Смысл и цель?

– Я считаю, что поэтом может быть только тот, кто будет писать и на необитаемом острове, зная, что никто его стихов не прочтёт. Это органика. И ничего ты с этим не сделаешь. Если они пишутся внутри тебя, эти строчки. Почему бы не записать их на листок, чтобы потом лишний раз прочитать? Вот и всё. У меня есть записочки, которые я никогда никуда не включаю и не включу, наверное, хотя они неплохие. А, может, и включу. Вот как раз в этой книжке, которая сейчас вышла, Олег Гриценко её выпустил. И вот он спросил – что взять из твоих стихов? Я сказал – бери, что хочешь. И он набрал буквально фразочки, которые я бы сам никогда в книжку не включил. Но плохого в них ничего нет, вот так. Так что писать стихи – это органика. Если человек знает, что его никто не прочтёт, и он поэтому не будет писать – это уже не поэт.

– Какие для Вас существуют духовные авторитеты среди христианских людей, среди философов, писателей ХХ и ХХI века? Люди, несущие свет.

– Я сразу оговариваюсь, что я не претендую на учительство и на то, чтобы выдать свою позицию в качестве универсальной. Я просто говорю о моём узком направлении. Я считаю, что русская религиозная философия, представленная именами Бердяева, Булгакова, Франка и конечно Льва Тихомирова, Константина Победоносцева и Константина Леонтьева, – это и есть настоящая русская религиозная философия XIX-XX века. А что касается тех духовных авторов, которые близки мне лично – то ближе всех мне Блаженный Августин.

– Несмотря на его идею фатума?

– Не так это всё просто, как нам преподносят. И у других бывали всевозможные идеи и нюансы. Дело в том, что когда вы его читаете, то можете быть совершенно уверены, что он вам всё разъяснит. Когда вы читаете других духовных авторов, очень может быть, что вы их неправильно поймёте. Для меня это, конечно, большая отдушина. Я без опаски беру Блаженного Августина и знаю, что если я даже чего-то не пойму, – он мне всё, в конце концов, объяснит, как и что. Епископ Феофан Затворник, я много читал его. Епископ Игнатий. У него есть какие-то серьёзные уклонения. Епископ Феофан говорит, например, что он очень угодил Богу, но в творениях его есть ложь. Я Вам скажу, что ложь очень серьёзная.

– В самом деле?

– Да.

– А Антоний Сурожский?

– Я его почти ничего не читал. Кажется, он был хороший человек. Я его как-то видел здесь. Он немного пострадал от некоторых людей и умер, бедняга. Я недавно нашел его книжку. Я ведь занимаюсь скаутами, хотя сейчас не так активно, как раньше.

– В Америке или здесь, в России?

– Начиная с Америки, а потом здесь, в России, я играл определённую роль в развитии и становлении скаутского движения. В частности, я ездил по этому поводу в Орлеан, не помню, к сожалению, год. Мы договаривались с Федерацией скаутов Европы об объединении. Я был очень за это объединение, хотя это все же прокатолическая организация. Мы сошлись тогда на том, что ни мы, ни они, ни ОРЮР (это организация российских юных разведчиков) не включают в скаутскую организацию представителей детей из других нехристианских религий – мусульман и прочее, прочее.

– Вы были против этого?

– Категорически. Это невозможно. Скаутизм – это органически христианская организация.

– В связи с Вашей деятельностью в Америке задам вопрос – как Вы смотрите на объединение церкви – Западной и Православной.

– Категорически отрицательно. Это какое-то предательство, или, возможно, работа ЦРУ и ФСБ. Это даже юридически невозможно. Почему? Вас это интересует?

– Да.

– Дело в том, что в Уставе Русской православной зарубежной церкви сказано: «Русская православная зарубежная церковь является неразрывной частью Российской православной поместной церкви». То есть, раскола до конца не было. Это дисциплинарное разделение, которое было раньше в церквах по разным другим причинам. Например, перестают епископы общаться с каким-то епископом, но у него остается право общаться со своей паствой. Были такие случаи. Также и здесь. И дело в том, что чисто юридически, без всяких других причин – так как мы не принимали участия в выборах патриарха после Тихона, то они все – не патриархи. Потому что мы, будучи неразрывной частью Российской православной поместной церкви, не принимали участия в выборах патриарха. Значит, как же мы можем объединяться с патриархией? Нужно было подходить юридически. Надо было, чтобы они признали – да, патриарха после Тихона не было. Мы это признаём. Теперь мы соберём собор и выберем нового патриарха. Юридически тогда всё было бы снято. Но, кроме того остаётся ещё ряд причин – это Сергианство, раскол с Сергием. Они должны были, конечно, признать, что то, что делал Сергий – было неправильно. Я готовил справку для нашего Синода, какие у нас есть ещё расхождения. Их должна учесть и исправить Московская патриархия, чтобы возможны были попытки каких-то объединений, помимо того, о чём я сказал. И на первом месте стояло то, что потом никогда не звучало в Патриархии – они говорили всё, что угодно. Да, мы прославили царственных мучеников, и многое другое. Но первым пунктом нашей справки было сотое правило шестого Вселенского собора – всякий виновный в пропаганде порнографии отлучается от Церкви. Отлучите от Церкви всех, кто сейчас в России развращает народ. Отлучите их от Церкви. Любых, и депутатов и всех, всех. Если ты имеешь отношение к этому – ты отлучаешься от Церкви. Они, конечно, это категорически замолчали. Так что это фальшивка – нынешнее объединение Церквей. Не буду говорить Вам о личностях. Я знаю, но говорить не буду. Митрополит Виталий, например, не стал объединятся. Это было фальшивкой, это объединение, и это, конечно, работа органов, их и наших. Почему? Когда была холодная война и Зарубежная Церковь занимала свою позицию, которую она была должна занимать, то Америке это было выгодно. А теперь, когда Россия разваливается в результате деятельности их агентов, которые нами правят, и когда она разваливается вот так вот, им не выгодно, чтобы там было противление этому делу. Этим бандитам не выгодно, чтобы было противление. Они объединились, ФСБ, ЦРУ, и сделали это. Я думаю, что они нашли общий язык. Потом были моменты угроз. В частности, наш собор в Монреале дважды горел. То никогда не горел, а тут вдруг дважды загорелся. Теперь еще и исчезновение иконы, и убийство Иосифа Муньоса.

– Я стихи написал на эту тему.… Его так и не нашли?

– Нет, его нашли, но его замучили. А икону не нашли. Есть такая версия, не знаю, насколько она обоснована, что он, предчувствуя, отдал её кому-то из своих друзей. Если это так – то это хорошо. Видимо, им сказали – вы хотите, как Муньос? Тогда давайте, объединяйтесь.

– Спасибо. Еще несколько коротких вопросов. Как Вы относитесь к поэзии Айги?

– Дело в том, что он много писал на своём языке.

– Он писал на чувашском языке?

– Да, на чувашском. И поэтому мы не можем много судить о нём.

– Я думал, что он много писал на русском.

– Нет, на чувашском.

– Вы общались с Сапгиром?

– Да, немного, но общался. Сапгир, Холин, но это было далеко от нас в творческом смысле.

– Скажите, такие поэты, которые формировались вместе с Вами – Кривулин, Бродский……

– Я Бродского не люблю

– Почему? Он Вас любил.

– Да, любил. Могу сказать, почему. Бродский поэт малых форм. Вот его «На Васильевский остров я приду умирать» – хорошо. А когда он начинает замахиваться на всевозможные огромные полотна, он не владеет ни образом, ничем. Недавно я смотрел документальный фильм о немецких актрисах, которые играли во времена Геббельса.

– Да, да.

– Видели? Обратите внимание, там та актриса, которая играла в фильме «Дорога на эшафот», и там же стихотворение Бродского приводится.

– Да что Вы! Я не обратил внимание.