Введение

Ирина Чечель, шеф-редактор интернет-портала «ГЕФТЕР»

Изначальным нашим намерением был эксперимент. Свести двух «разноплеменных» интеллектуалов, ученого и политика, так, чтобы схлестнулись два разных мира. И они действительно схлестнулись, но вовсе не так, как мы ждали. Их политический, но всякий раз и подчеркнуто литературный поединок полон аллюзий, стихийных догадок, метафор. Но если Александр Филиппов настаивал в каждом своем вопросе на точности самоопределения, то Глеб Павловский – на потребности в «невозможном», его основе. Точкой приложения сил для обоих стал, впрочем, характер представлений о возможном и действительном в СССР. Казалось, старшее поколение что-то хочет до нас донести, настаивает на своем. Увидим, смогло ли.

Александр Филиппов, доктор философских наук, профессор высшей школы экономики

Довольно давно я решил для себя, что разговаривать с политиками невозможно. Мне-то что: я спросил и убежал. А вот им еще жить и жить. Так что правды не скажут. Впрочем, искушение тоже велико для того, кто занимается политической философией. Предложение от журнала «ГЕФТЕР» поговорить и опубликовать беседы с Глебом Олеговичем Павловским застало меня врасплох. Я не сразу решился. Пожалуй, лет пять-десять назад ничего бы не получилось. Но лет пять-десять назад мне бы даже отказываться не пришлось. Впрочем, общее предубеждение против политиков у меня сохранилось. Вот почему я решил не затрагивать сегодняшние привычные темы и, по возможности, воздерживаться от оценок. Актуально-политическое, считал я, само прорвется в разговор. И оно прорвалось. Самыми актуальными оказались суждения самые общие, рассказы о вещах, исторически наиболее давних. Так всегда бывает; я испытал удовольствие от бесед также и потому, что получил от них больше, чем ждал и чем вообще мог надеяться. Одно уточнение жанрового характера мне хотелось бы сделать. Мы действительно встречались три раза, записали разговоры на диктофон и работали с расшифрованной записью. С самого начала мы уговорились, что каждый редактирует лишь свой материал, не ограничивая собеседника в объемах и характере его редактуры. Это, несомненно, принесло свои плоды: разговор на самом деле был более живым и менее литературно обработанным, чем то, что сейчас публикуется Это пошло скорее на пользу основному массиву текста, появлению которого на свет я отчасти способствовал.

Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики

Беседы с Александром Фридриховичем Филипповым я определил себе как жанр философского допроса. Крайне дружественного! Но я отказался бы отвечать, не считай нужным внести логику в то, что логичным не было. Отвечая, затем редактируя текст, я жертвовал его живостью для точного существа дела, как я его вижу.

С конца 60-х, когда мне, школьнику, вздумалось действовать политически, я не встречал сильных препятствий, кроме себя и своего незнания политики. Испытывая власти на прочность, я находил в них недостаток реализма. Реальность противилась, находя недостаток во мне.

Я из тех, кто уничтожал девяностые годы. В 1993-м, поставив эту цель, я шел к ней методично, издалека, ломая правила. В 2000-м я праздновал победу над врагом и среди правящих подымал бокал за великолепную власть. После, сильно запоздав, пришло чувство оскомины.

Первые двадцать лет я учился думать и действовать под «авторским надзором» Михаила Яковлевича Гефтера; последнее двадцатилетие, постсоветское, на моей совести Следовало мне действовать или нет? Вопрос беспредметен. Для человека действия все возможно, и все возможное будет испытано им или кем-то еще Меня действие уж слишком пьянило И я добавлю к сказанному две вещи: трезвее и с Богом. Действуйте, но поосторожней, пожалуйста.

Первая беседа
Причина и цель эффективного действия в политике

Филиппов А. Ф.: Мы приступаем к беседам, и, хотя круг возможных тем очень широк, я, уже по дороге сюда, внезапно подумал, что больше всего меня интересует ваша биография, причем в данном случае не столько конкретика, сколько связанный с ней более принципиальный вопрос. Сейчас наступило время, когда многим кажется, что снова опускается мгла, все становится ужасно упругим и абсолютно ничто не поддается какому-либо изменению. У меня достаточно давно, в советские годы, было такое же ощущение безнадежности, и я помню формулу, которую тогда придумал: раз я ничего не могу сделать, я хочу хоть что-нибудь понять.

В ваших биографических сообщениях, которые я читал, заметен прямо противоположный настрой. У вас достаточно рано появляется представление о том, что результата достичь можно. Как появляется это ощущение достижимости результата?

Я пока не спрашиваю, какого результата вы хотели достигнуть, это отдельный вопрос. Но как приходила в голову мысль о возможности?

Павловский Г. О.: Своя биография – неприятный предмет, никогда не реконструируемый вполне честно. Но отвечаю на ваш вопрос. Решение о себе появляется сразу как мысль о жизни «на результат» – окончательным, как загруженная извне программа в 1968 году. Год-эмблема – звучит претенциозно, но шло начало 1968 года и я заканчивал школу. Был и личный образ решения – Че Гевара. О боливийском финале его я узнал спустя месяц-два после гибели. И вдруг пришла ясность, что: а) я такого хочу, б) я так могу и в) я не так живу! Живу школьником в ленивой, сытой буржуазной Одессе. Выбор ясен, но это не выбор не из чего-либо данного.

Уже были прочитаны Брэдбери, Summa Technologiae Лема, Стругацкие. Очень волнующий меня, не давая понимания того, как туда войти, мир «научной фантастики» – НФ, закрытый для действия мир-картинка, капсула будущего внутри советской утопии. Он предлагает темы, которые легко становятся моими… но с ними нечего делать в Одессе! С другой стороны, сильная, физически ощущаемая власть однозначного мира. Не столько коммунистическая диктатура, сколько диктатура однозначной среды, где всем все ясно заранее. Власть увенчивает ее официальным «так надо» и запирает жизнь, оставляя тебя без будущего. В Одессе это усугублено культом желудка, здравомыслия и обычным приспособленством южан. У меня есть для них клички, заимствованные из литературы: конформисты, мещане, потребители, обуржуазившиеся коммунисты.

Че Гевара взломал однозначность. Я еще не знаю, как он это сделал, но теперь знаю, что это можно сделать. Оказывается, из запертого мира есть выход, лаз в нечто подлинное. Это дико и моментально возбуждает. Гормональный коктейль десятиклассника вскипел, и явилось решение, что я должен это сделать. Ставка того стоит, нужно только решиться, и будет результат. Вот первоимпульс, он появился вдруг.

Никаких причин противопоставить себя миру в роли центра действия у меня нет. Я по уши в быту, дернуться некуда. Но возникает странная идея, что невозможное можно подготовить, как готовят восстание или побег. Что это лишь вопрос находчивости и выдумки, технический вопрос. Жестокое условие такой «техники» – то, что ставишь на карту себя: жизнь, быт, смерть. Себя одессита, болтающегося по городу с друзьями или валяющегося с книжкой на диване – теряя время, как все в Одессе. Теперь время – мой расходный материал, его мало. Мой образ жизни меняется – я навсегда перестал лениться.

Следующие добавки к решению придут с открытием истории как основания действовать, марксизма как результативной технологии и диссидентства как неполитической политики. Это все уже в университете. Там выяснится, что я не один, что есть сообщества таких, как я. Враг не советская власть, а некая форма ее узурпации. Ее можно по-разному объяснять, но зачем? Запутывать себя политическими теориями? Реальная власть теперь ты и сообщество тех, кого ты защищаешь. Кто дремлет под гипнозом здравого смысла, об этом просто не знают. И ладно, пусть спят и тебе не мешают. Они твои спящие сограждане, в будущем они будут с тобой. Слово полис как синоним Родины появится позже, но смысл уже был таков: все это советское, жалкое вокруг – мое, и, пока я действую, оно ложится под мою волю. Я буду за него сражаться. Люди вокруг – мои братья по разделенному советскому величию. Они пассивны, но я говорю с государством их именем как неполитическая власть их всех.

В универе из самиздата я узнаю о новинке 1965 года, имени Александра Есенина-Вольпина^[1] – о неполитическом республиканстве. Праве твердо стоять перед властью именем высокой нормы, именем Конституции. Позиция конституционного стоика дает ускользнуть от пошлости антисоветизма – западни для врага власти. Но в то же время явочным образом интенсифицировать натиск на нее. Что ложится на основу, подготовленную Петром Лавровым^[2], Стругацкими и Померанцем, который придумал советскую интеллигенцию как имя действующей среды. Мыслящего движения, как позже мне объяснит Гефтер.

Где-то здесь впервые возникла мысль об эффективности, хотя она еще так не называлась. Тогда это скорей идея умной расчетливости действия – икономия поступка перед лицом явно превосходящей силы. Я увлечен выхваченным у Айзека Азимова концептом «минимально необходимого воздействия» на ход истории (МНВ). Дальше начинается марксистская полоса.

Филиппов А. Ф.: Замечательно. Я хочу подчеркнуть, что вопрос ведь не состоит в том, как это было на самом деле. Разобраться в этом смогут, наверное, историки. Но то, что есть сейчас, есть в вашем воспоминании. Интерес представляет то, как это реконструировано сейчас Сегодняшний ответ на сегодняшний вопрос о том, как сегодня представляется прошлое, – только это мне интересно. Поэтому я полностью удовлетворен такого рода конструкцией. Но я бы хотел понять какие-то детали Скажем, Стругацкие 60-х годов Понятно, что любой человек на моем месте спросит: откуда вы знали, где сердце у спрута и есть ли оно вообще?

К этому вопросу я бы хотел подсоединить вопрос менее литературный, более философский. В вашем описании присутствует возвращающаяся фигура ближайшего круга людей Вот есть детский ближайший круг, круг common sense, такого здравого смысла, который исходит из того, что есть способ выстроить свою жизнь хорошо в том виде, в котором сейчас все идет своим чередом. Следующий этап – сопротивление этому кругу, осознание такой технической возможности. Эта техническая возможность – метод залезания в танк вместо того, чтобы бросаться под него или убегать от него. Если вы не согласны, вы мне скажете, что нет, не хотели вы залезать в танк.

Следующий этап, тоже понятный, – это ориентация. Естественно, появляется другой круг, опять малый, диссидентский. У него тоже есть common sense. Что значит common sense в данном случае? Своего рода благоразумие, опытность в подборе эффективных средств? И вот вопрос, который я фиксирую как конец этой цепочки: ради чего должно совершаться это действие, что должно быть целью действия? Как появляется идея эффективного средства? Откуда берется понятие цели?

(В скобках замечу: любопытно упоминание Стругацких, которые все чаще пишут в 60-е именно о неудачах, – «Трудно быть Богом» с трагедией в конце, «Обитаемый остров» с чудовищным финалом. А у вас получается, что их истории на самом деле, как выясняется, не парализующие, а, наоборот, мобилизующие Как происходила такого рода мобилизация?)

Павловский Г. О.: Вопросы естественны. Бросаться под танк я, как одессит, был не склонен. «Залезть в танк» для нас тогда значило приспособиться, став начальником. Пойти к «ним» на службу – в партию, в КГБ, «чтобы там одним хорошим человеком стало больше». Неинтересный ход мыслей, я не рассматривал такую возможность. Мой ответ в те годы был не залезть в танк, а перепрограммировать его. Либо свести танк с ума – перехитрить, как лемовского Сэтавра ^[3].

Стругацкие, братья-писатели, в юности играли роль моих гувернеров. Поколенчески так совпало, что Стругацкие усложняли свой образ мира в меру возраста, как бы для меня лично. Я рос и по мере взросления получал очередного «ежа под череп» в новой книжке Стругацких на Рождество. Начал читать их во втором классе с «Багровых туч», и тогда этот простенький космо-экшн был вровень мне. Я подрос, и братья-писатели усложнили задание. «Трудно быть Богом» и «Далекая радуга» в шестом классе стали для меня метафорой хрущевского Sturm und Drang в космосе и на Кубе. «Хищные вещи века» – про потребительский коммуно-капитализм конвергенции – переход к брежневским 60-м, в 9-10 классе.

Мой волюнтаризм обуздывали хард-энды Стругацких. Они писали анти-фэнтэзи по схеме «мечта плюс облом». Но облом-то меня и заводил! Советское воспитание 60-х прятало от нас все острые вещи – конфликт, травму, облом. Стругацкие запитывали меня важным опытом – будущих неудач. Теперь я знал: да, это и мои будущие ошибки. Да, вот мои проблемы, и я хочу их испытать. Оттого братья заканчиваются для меня в 1969 году, когда их ставленник вырос. Загрузив в себя основы сопромата по Стругацким – «Улитку на склоне», «Обитаемый остров», «Гадких лебедей», – я перестаю их читать. Они мне теперь не нужны, дальше – сам.

Недоставало важной вещи, ведь Че Гевара защищал обездоленных буквально – порабощенных, нищих, голодных. А что защищаю я – свободу личности от сытых мещан? Маловато будет! Только в самиздате мне открылось, что и кого я защищаю: Пастернак, Марченко ^[4], Мандельштам, Белинков ^[5], Солженицын, Шаламов – великие мужи, великие их книги, похищенные властью. Итак, мы хранители опыта русского ХХ века – высшего опыта человечества.